- 【キン肉マンPART1205】その攻撃がどうかしたか？編
533 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 6bcf-vqjO [58.183.165.160])[sage]：2019/08/17(土) 05:58:05.39 ID:3iAVi3CB0 - >135
別に正当化はされてないが
発言者の程度に相応のバイアスがかかってるな
>138,139,146,157
始祖編がなければそれでも通るだろうけど
始祖編であれだけ不自然なくらいに「わかりあう」路線を強調して
スグルだけでなくロビンやウォーズやテリーやラーメンまで同様の価値観に染まって一貫性が取れてたあとだと相当不自然
ただ逆上するだけならまだ分からんでもないが逆上の仕方が始祖編だとありえないし
主義主張がブレまくるのがゆでらしさだと言っても始祖編では一貫性を保ってたわけだからなあ…
さすがにかなり反響あったせいかスグルのキレ方も次の話ではずいぶん方向性を修正してあったし
それが全体的な傾向とかをそっちのけで
仇をとる＝命を取るとかの言葉の解釈だけの問題という的外れな方向に逸れていってしまってるあたりは
やはりただでさえ過疎ってる上に休載前の肉スレらしいクオリティなんだろうなァ
>143
スグル戦はゼブラ戦やフェニ戦と比べれば「終わりよければ」で比較的印象はいいものの
一段階目二段階目のクソ力描写に関してはある意味究極タッグの駄目な部分以上に酷いありさまだからなあ…
まあこのシリーズらしい駄目さが至るところで現れてるだけなんだろうけど
三段階目というゴールありきで見境いがなくなってしまったのか
義足ネタ＆ダブルジョパディというゴールだけはアシュラ戦の頃からあったんだろうなと推測できるものの
そこへ繋げるまでの戦いぶりが相当酷かったジャスティスvsテリーに通じるような酷さでもあったしな
>149
五本槍の戦いぶりはしっかり受け止めてるはずなのに
二段階目のクソ力（＝友情）もパイレートに挑発され駄目押しでウルフにも挑発されてやっと起動するありさま
>151
逆張りすれば穿ったこと言ってるように思われるとでも浅はかなオツムで考えたんだろうけど
残念なことに大半の人間には判断力があるということを
自身に判断力がない馬鹿君は理解できないんだろうなァ
しかもゼブラ戦で不評でスレが加速したときにさまざまな批判理由があったにもかかわらず
悪目立ちしてた「キャラ厨の発狂」視点でしか物事を見ることができない馬鹿と全く同じ知能水準という わ か り や す さ
>153,249
馬鹿君が目立ってるタイミングだとこういう幼稚すぎる極論も目立つというありさま
>253,257,260-263,265-270,272-276,あるいは>318みたいなのが湧くのもずいぶん久々だなあ
さすがﾌﾟﾚｰﾝｽﾞ馬鹿君が板内の別スレで一人コソコソ憂さ晴らししてるタイミングだけのことはある
>160
スグルがビビること自体は間違った演出でもないし
始祖編の場合は「感情パワーの下等」vs「感情パワー否定の完璧」というかなり長く積み重ねてきた流れに
「寿命を持たない始祖やラージとそうでない超人との恐怖感の違い」みたいな形で
たとえ強豪になっていようが王者になっていようがスグルがビビることにうまく必然性を作ってたからな
ただ、ネプ登場の前フリにしたかったという話の都合も分からんでもないが
あのタイミングでのスグルビビリ展開は始祖編の構成の中では一番といっていいくらい下手だったな
幕間でも試合以上に満足感を持って読まれてたことでゆでが慢心したのか知らんが
試合後の余韻回・幕間でずいぶん長く引っ張った挙句、単発でなら懐古ネタでそれなりに盛り上がってただろうけど
いいかげん話が動かないとダレるくらい幕間が続いてるところで甲子園を登場させるだけで数話かけるような
ペース配分のまずさがあった後にさらに一度ビビリから立ち直ったスグルにすぐ再度ビビらせるという芸のなさだったから
前後のもっていきかたがまずすぎた
それに比べるとパイレート戦のはただ無駄にビビリを入れただけになってるからなあ…
それがうまく(あの試合のメインテーマといえる)三段階設定のクソ力の流れにつながる形ならまだしも
直前までビビってたのが特に必然的な流れも作れてないのに出せと挑発されればホイホイ出すという
一番駄目な演出をもっと駄目にしてしまってるし
まあ「始祖編でのスグルのビビリ自体が間違い」という意見に対してそうではないという態度を作者が示すという意味では
どこかでビビらせても良かったんだろうけど始祖編以上に使い方が下手すぎた
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- 【キン肉マンPART1205】その攻撃がどうかしたか？編
534 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 6bcf-vqjO [58.183.165.160])[sage]：2019/08/17(土) 05:59:33.62 ID:3iAVi3CB0 - >164
なまじ始祖編が一試合単位じゃなくシリーズものとしてかなり一貫性が出せてただけにな
まだ旧作や２世のままならフェニvsアリステラ戦後のスグルのリアクションはそこまで変でもないが
>175
始祖編だと感染源になってることを特別視されてる
今のシリーズだと「一段階目二段階目なら他キャラも使えるが三段階目がスグルの強み」みたいな切り口になった
実際はそんなのは始祖編ではスグル以外でも何人も体現してたりするし
あの試合だけ見ればかっこよくまとまってるけど過去のシリーズと合わせてみるとあまり上手い解釈でもないんだよな
>184
キン肉星の公務ほっぽらかしては地球に来てスグルとジャレてたり
泳法やスパーの相手など結構スグルをかまってやってるけどな
本当は双方かなりわだかまりがあってもおかしくないのにけっこう打ち解けてジャレあってるのはなかなかのこと
（まあゆでは当時そこまで考えて描いてなかっただろうけど）
>220
話の都合でいえばビッグボディは旧作をふまえればフェニとしか積極的なからみがないから
今旧作を踏まえて描こうとすれば必然的にフェニがらみになりやすいというだけだけどな
逆に４王子での相互の関係性などを全くといっていいほど設定できてなかったのも
このシリーズの４王子パートの低迷の一因だろうな
（「いけないなァ」などの旧作セルフオマージュも上手く使えてたのに調子にのって繰り返し使って芸のなさを見せてしまうようなシリーズだし）
>226
どっちかといえば「今の連載が読者に支持されてる＝連載中のキャラが上位に来る」をアピールしたくて
ゆでというか編集サイドが票というか結果を意図的に操作してる気はするな
あれだけ絶大な人気を誇ってここの勢い・反響も凄かった始祖編ですら
新キャラが既存の固定票をかいくぐって上位に来るまでに人気投票で３回分くらいかかってるのに
人気投票やるころにはかなり不評も出てたこのシリーズで
六鎗客なり五本槍なり４王子なりの「連載の影響を感じさせる」層がずいぶん躍進してるからなあ…
逆にそういうオフィシャル側の作為が見れそうという点で2019の人気投票を注目してたかな
なんというか新シリーズになってから話の内容を堅実に固めていくことより
目先の話題性稼ぎなど地に足の着いてない小細工臭さが
連載前に編集が作ったサムい人形劇の段階から続いてるしな…
（その流れの延長にある「キン肉マンジャンプ２」のギャグなんかもしっかり不評が多出してた）
>234
ある意味クソ力以上にクソ力っぽかったな
始祖編半ばから増えたワンパターン演出だと基本的に発光演出なのに対し
パイレートの場合より「火事場」らしい炎エフェクトになってた
ただ、そういう演出の差がその後全然活かされてない行き当たりばったり感が
このシリーズの本質的な駄目さの表れなんだよな
>239
失敗気味というか大失敗だろう
部分的には面白い部分も多々あるけどシリーズものとしてはもうとりかえしがつかないくらい失敗
>241
新キャラの超人強度が判明した後振り返ってみれば
超人強度の使い方や明かし方、１億かどうか解釈の分かれる４王子の扱いなどもことごとく下手だな
（まあ個人的には超人強度の数値に注目すること自体あまり上手くいってないと思うが）
始祖レベルのスケールに安易に追いつかせたら始祖編で積み上げたものが安っぽくなってしまうってのは
さすがのゆででも分かってただろうけど
新キャラをどのくらいに見せるかということもろくに決めないまま話を始めてしまったんだろうな
せっかく負けさせてもそんなに文句も出ない相手をあてがってるのに、しかも序盤線なのにそれなりに話数をかけてるのに
六鎗客の強さなり使命なりを印象付けることがほとんどできてない時点で
大成功からは程遠いシリーズだということは約束されてたかもしれない
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- 【キン肉マンPART1205】その攻撃がどうかしたか？編
535 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 6bcf-vqjO [58.183.165.160])[sage]：2019/08/17(土) 06:00:13.17 ID:3iAVi3CB0 - >248
そこらはいったん作った三段階解釈に沿って丁寧に話を作ってたな
準備がしっかりできてるときの会話回はいい感じ
というかこのシリーズは試合中でも会話回や回想回の方が好評なことが多いありさまだからなあ…
まだシリーズにかかわる設定にあまり踏み込まず、しかもキャラの見せ方があまり複雑でないビッグボディや
マリポーサなんかだと試合描写は勢いがあったけど
（といっても設定もあまりに出し惜しみしすぎだったが）
>302
逆にかなりの部分「都合が悪いことは忘れよ」にしないと格好がつかない将軍を
あれだけ（スグルを差し置いて主人公だと言われるほどに）引き立てた始祖編が凄すぎたが
一試合単位じゃなく複数の試合がシリーズものとしてうまく機能してたがゆえに
ゴールドやあやつが引き立ってて結果あの最終戦に至った始祖編に比べると
今回のアタルはシリーズものとしてほとんど機能してないシリーズに
そのシリーズらしく準備不足で登場してるわけだからなあ…
「扱いにくい」というよりは期待に見合う準備ができてないという方が正しいだろうね
仮にこの試合単発で秀逸なキャラ解釈や名シーンを繰り出せても
他の試合からの積み重ねがうまく機能してる始祖編みたいな効果はもうどうあがいても生まれないし
>307
画力アップが裏目に出るというかコマ割りや流れの作り方も違ってきてるせいか
旧作と違ってシモネタが必要以上に生々しくクドくなってしまうからな
さすがに反響を受けてか大のほうはその後減らしたようだけど
>315
序盤から話が練れてないなど今と共通する（しかし始祖編とは違う）まずい部分はけっこうあった
最初は期待もあってそこまで表面化してなかっただけだろうし
その後は「今はゆでが時間稼ぎしてるだけ、これから面白くなるはず」というある意味現実逃避な見方が
目立つようになるけど、４王子登場でやっとそうなったと喜んだ層も次第に
「４王子戦もゆでが時間稼ぎしてるだけ、サタン軍登場からが本編で面白くなるはず」みたいな
先送り論を繰り返したり、さすがに繰り返しに気づいて期待の先送りをやめたりというのが増えた
ゼブラ戦のある一話を期に不平不満が大爆発したあたりが転機か
まあでもシリーズものとしてのストーリーとかに期待せず
短いスパンで楽しもうと思えばあのゼブラ戦でさえそれなりに面白くはある
場によっては（ゆでへの媚びや迎合があるにせよ）今でも好評が大半というところもあるが
それも信者ばかりの場というわけではなく、楽しみ方のレンジの問題だろうね
>319
実際のところ過去２試合は試合部分はどっちかといえば不評で
回想や会話回の方が確実に盛り上がってたりするんだけどな
さらにその前の試合は攻防描写はこの上なく充実してたというのに
詰め込みすぎやブレまくりなどのせいもあって
おそらくシリーズワーストバウトに挙げられそうなほど不評だったし
あと最近はそこまで謎を明かせとかストーリーが進まないとかいう不評は多くなくて
ストーリーより単純に試合部分（攻防描写）の進展がイマイチというのが多いかな
攻防の手数（量）がそこまで少ないわけじゃないにしても
それが一話の内容として充分な満足度があるかどうか(質)の問題なんだろうな
>324
別に勢力を増やしてあれこれやらないと面白くならないわけでもない
オメガをメインの敵役として描くならそれだけの存在感なりストーリー性なりを
不必要に出し惜しみしすぎず早い段階からしっかり描いておけばよかった
無理だろうけど六鎗客が始祖(の中でもキャラが立ってる奴ら)並に存在感を確立できてれば
出番が続いても疎まれるどころか喜ばれさえしただろうし
結局、ゆでは「先のことを考えない(くらい今週の話に全てを詰め込む)のが強み」と言ってる割には
話の内容的にも、話の展開の思い切り的にも出し惜しみだらけになってしまってるんだよな…
出し惜しみでなく準備不足で出せるものがないのかもしれんが
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- 【キン肉マンPART1205】その攻撃がどうかしたか？編
536 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 6bcf-vqjO [58.183.165.160])[sage]：2019/08/17(土) 06:00:46.97 ID:3iAVi3CB0 - >325
話の都合まで持ち出すわりには意味のない予想ばかりだなあ…
まあ緊張感に欠けてるってのはそのとおりだろうけど
フェニ戦で知性の神まで出してあのざまだと今のゆではよほど頑張らないと
緊張感を作れないか、あるいは緊迫した状況を作ったはいいものの打破できないでグダグダにしそうだが
>332
パイレートなんかは一戦目からキャラのブレは少なめだったし
スグルとわかりあったあともわかりあってない他のやつらとの対比も上手く描けてたりで
わりとうまくいってる方だろう（といってももう一戦見たいかといえばそこまでキャラが立ってるわけでもないか）
アリステラも挑発されてちゃんと腹を立てるなどリアクションをフェニ戦途中から充実させるようになって
意外な人気を（おそらくゆで＆担当が狙って）獲得しつつあったけど
今の展開にいっぱいいっぱいだとそういうアリステラのキャラの遊び心部分まで回らない感じだな
>338
それだとゆでが単に学習能力がないことになってしまう
暗黒期からやっと集英社に返り咲いて、「２世」で続編ものの中では破格の大ブレイクをしたものの
シード編〜究極タッグで低迷していってあげく不評の方が大半を占めたり
多数あった感想ブログがどんどんレビューを投げ出していくような大失敗をしてしまって
でもそこから反省して始祖編で立ち直ったのにまた同じ失敗に嵌りつつあるわけだからなあ…
作劇がいったん信頼を失ってしまうと、普段なら期待して見守ってもらえる部分も
「どうせ今のゆでならつまらなくしてしまうんだろう」とネガティブに見られて
期待で引っ張ってナンボな部分が多いこの漫画ではけっこう致命的な影響になったりする
（究極タッグ後半がその状態で、>346の言う長い暗黒期というのもそれだろう）
最近はこのシリーズらしい構成の甘さが時々解消してるようにも思えるし
(といっても部分的に構成がしっかりしててもクソ力の三段階解釈のための
一段階目二段階目の描き方は今後にも影響しかねない大失敗になったりしてるが)
立て直すつもりはあるんだろうけど周年企画などの多忙さで思うようにいかないのかもな
>343,344,348,350,352,353,356
シルバーは使い方が邪かどうかというよりは
超人という種が手を出していい領分を越えてるという点で全否定してるから
アビスやペインみたいな使い方が気に入らないみたいな否定とは違う
今のチグハグなゆでなら解釈変わってるか、そもそもブレーンの入れ知恵でゆでの考えはそこまでないかもしれんが
当時の会議でのシルバーのスタンスなら「マグネットパワーが使えないと滅ぶ星があるとしてもそれは星の運命」
で、その運命を変えてしまうのは神ならぬ超人の身ですべきではないと考えるんじゃないかな
>357
確かにある程度は盆のせいもあるだろうけど
過去２回くらい更新日でもかなり失速してるからなあ…
馬鹿君が わ か り や す いマッチポンプで相談もなしに反対が入る前に大急ぎでIP導入して
すでに5ch(2ch)という場に呆れかけてたまともな住人がIP無しスレを立てるという代替手段もとらずゴッソリ去ったように
(実際、更新日のスレの勢いが内容の盛り上がりの波とは別に目に見えて落ちた)
このところ馬鹿君がやたら目立ってるのに呼応して本スレでも低レベル発言が増えてたりするから
さらに住人離れが進んだってのは確実にあるだろうね
>371
ただ単純に負け展開がまずかったってわけではない
実際五本槍登場は賛否分かれたものの賛のほうがかなり多かったし
でもその賛の中でも勝敗予想は４敗や５敗というものがかなりあったわけで
勝てはしなくても見せ場があれば、くらいの期待が多かったはず
でもシリーズものとしてのつながりが下手すぎるというか
一応ティーパックの死にカナディが奮起して仲間を励ますシーンなんかはあったものの
その後負けが続いていく中でもあまり六鎗客の強さや信念を引き立てる効果も薄かったり
惨殺指令やその撤回などで話が練れてないいきあたりばったり感、目先の読者の不評に言い訳してる感などで
負け続けに徒労感が重なっていったりして話が進むにつれ不評になっていってた
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- 【キン肉マンPART1205】その攻撃がどうかしたか？編
537 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 6bcf-vqjO [58.183.165.160])[sage]：2019/08/17(土) 06:01:25.40 ID:3iAVi3CB0 - >375
キャラ付けや見せ方のブレが少なかったってのも大きいだろうな
>379
パイレートは海賊キャラとはいっても見た目的には地味だし
登場時はそこまで期待されてなかったというか
前シリーズでロビンが死んだままになってるのをどう解決するかというのが大きな関心事だったせいで
あいつがロビンかもという見方をする人がチラホラいて、そういう期待のされ方が多かったかな
イギリスは海賊の国だとか、カードが決まったら今度はカナディと対戦経験があるのはロビンとか
しばらくロビン説が一部の人に期待され続けてたな
>389
当時はテンポも良すぎるというか描写密度が全然違うし
勢いで話がコロコロ変わるのも作風になってたようなところがある
２世以降は描写が充実してる分小回りが利かないし
先週までの描写が次週にはコロッと変わってしまってるゆでイズムもほとんどやらなくなったからだろう
時代の違いもあるだろうけど作風が違う
>395
そんなこと危惧するくらいなら超人募集なんてやめるだろうし
的外れもいいところだろう
今のストーリー見てれば出すタイミングじゃないことくらい普通に分かる上に
今までのシリーズを振り返ってもそんなに頻繁に新キャラを（名も出ないモブにせよ）出してるわけじゃないことも分かるというのに
トラブルというか外聞の悪さでいうならこのシリーズでも相変わらず常連に異様に偏ってることとかだろう
「必ず採用される応募ハガキ」まで作ってシステムとして硬直化してしまってる超人募集を立て直そうとしてたのに
そのハガキでの採用がどうなったかなども放置したままだったり
常連以外の名があると思えば名も出ないモブとしての採用だったりと
２世半ばあたりからの問題点はあまり改善されてないままっぽいし
>405,408
始祖編くらいの構成力があれば
改心したフェニックスを悪役というか敵役にすることはできなくもなかっただろうな
スグルに恩義があるからこそ、真友情パワーじゃないけどあえて敵対する立場でぶつかってきて
それが何かの解決・進展のために必要なことになってるとか
>419
＞絵ゆでがカレクックとか描きたいと言ったからしゃーない
その結果は読みきりなんだけどな
むしろ旧作だとギャグ漫画だった頃のテイストでの戦いしか描かれてなかったカレクックを
今の作風とタッチで描いた実績ができたからこそ
五本槍みたいな二軍三軍キャラをゆでがある程度安心して描く気になれたんだろうね
（ウルフとベンキも始祖編の頃に読みきりを描いてる）
>423
ただ、キン肉マンソルジャーのコスを昔からソルジャーマンが身に着けてたわけじゃなく
邪悪神憑依からの短期間だけではあるんだけどな
アタル自身も戦場暮らしが長かったとか、
あるいはソルジャーマンが表舞台に出る機会を奪って成り代わった分
キン肉マンソルジャーとして生きることを自分の責務としてるとか（かなり勝手だが）
何かこじつけしそう(今の作劇だと下手にこじつけないほうがよさそうだけど)
>427,428
ちょくちょくどころか現役の王より権威のあるカウンシルで
スグルより上位に座ってるけどな
>437
このシリーズ序盤〜中盤に多かった現実逃避「今つまらないのはゆでが話を考えるために時間稼ぎしてるだけ」に通じるものがあるな
時間稼ぎだろうと現状をそれなりに盛り上げることができない作劇なら、時間稼ぎしてまで考えた話もそんなに盛り上がりはしないだろう
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- 【キン肉マンPART1205】その攻撃がどうかしたか？編
538 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 6bcf-8K9K [58.183.165.160 [上級国民]])[sage]：2019/08/17(土) 06:05:22.84 ID:3iAVi3CB0 - >465
キャリアのせいじゃなく結局は今の作劇力の問題だろう
２世の調子いいときや始祖編だと旧作の設定を時には活かし時にはなかったことにしながら
キャラをうまく立てることは出来てるわけだからな
>484
ここまでシリーズものとしてうまく機能してないシリーズだし
仮にこの試合が神レベルの作劇で単独ではすばらしかったとしても
このシリーズの残念さはあまり払拭できないだろうし仕方ない
かなり不人気なオメガハンドにしても
フェニ戦で多用した時点で失敗だったんだろうけど
あれだけチート臭く試合の流れを何度も変えたものをこの試合で急に使わなくする不自然さと
不人気ながらも使い続けることの、どっちに転んでも好評というわけにはいかない選択肢のどちらかを選ぶかで
後者を、フェニ戦よりはかなり演出に気を使って改善するという形で選んだわけで
巨大手に限らずシリーズ内のまずい部分をいろいろ引きずってしまってるから仕方ない
>492
どうせフェニらの会話から想像できる程度のことしか設定が作れてないんだろうし
いまさら語っても想像がついてることの繰り返しのページ稼ぎにしかならない（＝ただテンポをより悪くするだけ）
じゃないかな
>496
無駄にオメガ増やしても悲壮感や使命感は薄まってしまうからなあ…
噛ませとして使いやすかった五本槍戦で、しかも話数もけっこうかけてる中で
オメガの信念とか強さとかをブレずにしっかり印象付けることができてればかなり違ってただろうね
>502
元々目先の話題性重視で全然練れてないだろう
まあかなり早い段階から「オメガが本来の地球の支配者」みたいなことは匂わせてたけど
そういうのも大まかなアイデアどまりで
クソ力の件ひとつとっても具体的には構想が固まってなかったのが今見ても良く分かるからなあ…
>511,512
そもそもテンポだけの話でもないわけで的外れ
>520
回想には出たのか？
>526
部分を楽しもうと思えばいいところも多いよ
せっかく旧作キャラを現役参戦させて新旧キャラ競演にしたのに
肝心の旧作キャラがキャラ崩壊しまくってたりそれが続いたりで
作劇が信頼されない状態になってたから
やることなすことネガティブに見られる状態になってたわけだから
>528
＞とんちんかんな事してたりは元々ゆでだから不思議ではないし
これはかなり違うな
かなりの無茶をしてても面白いから許容されてきた延長にある「ゆでだから」が
究極タッグ後半の場合は「今のゆでなら展開に動きがあってちょっとは期待できそうになってきたけど
どうせ確実にまたつまらなくしてしまうだろう」という不信の意味で「ゆでだから」が使われるようになるくらい
多くの読者の心が離れてたありさまだったからなあ…
こういう知ったかが増えるのも休載がわかってるときのスレらしいな
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- 【キン肉マンPART1205】その攻撃がどうかしたか？編
542 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 6bcf-vqjO [58.183.165.160])[sage]：2019/08/17(土) 07:07:35.36 ID:3iAVi3CB0 - その名シーンにも横槍を入れるスグル
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