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63 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 04:40:21.73 ID:xiiKsYZU0 - サシャのあの台詞で笑えるノリがキモい
そういう馴れ合いの「仲良しごっこ」を求める作品じゃないでしょって
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66 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 04:49:26.31 ID:xiiKsYZU0 - >>42
リヴァイは圧倒的に強い、という点で、あのメンツの中では有無も言わさず信用されてるんだよ
だからこそエレン達も一度はアルミンを生かすのを諦めたわけだし、注射を打つのもリヴァイに任せた
（仮に巨人化して暴れてもリヴァイなら場を沈静化出来るから）
今までのエルヴィンのポジションも「あのリヴァイが従順につかえてる」という点で、一目置かれてた
少なくともエレン達3人にとっては、そうだった
進撃の作中世界では「みんなで話合って民主的に決めましょう」みたいなお花畑ノリではなく
強い奴の独断に引きずられる事で今までも来ているわけだから、安易にアルミンと馴れ合わず
またアルミンの「生き残った事への動揺」を描いた事は、リアリティとして一貫性がある
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71 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 05:07:21.92 ID:xiiKsYZU0 - そうじゃなくて、エレン達は、兵力としては、まだまだ発言権を持たせてもらえるようなポジションじゃないんだよ
特にエレンは、巨人化のスキルだけが買われているようなもんで、戦力としてはアルミンの頭脳の方が評価されてる面がある
最初から生殺与奪の権利は、エレンやミカサには無かった、というだけの話
そこに、この作品ならではのリアリティがある、という事
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72 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 05:12:10.40 ID:xiiKsYZU0 - エレンは「巨人化能力を軍に利用されてる」だけだからな
そもそもエレンは元々消されるはずが、リヴァイ班に管理を任されてた、という当初の立ち位置を忘れちゃダメ
ワンピース的な仲良しこよしのお仲間が増えて行く、ゆとりマンガと一線を画する点がここにある（主人公に発言権が無い）わけで
リヴァイはその作中世界の不文のルール（世界は残酷/強い奴が生き残る）を保持する役割を持っているキャラ
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73 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 05:14:48.60 ID:xiiKsYZU0 - だから問題はミカサなんだよね
ミカサはアルミンを感情むき出しで庇うことで、当初の「世界は残酷という現実を理解している」キャラ設定が完全に崩れた
もはや当初のクールビューティー設定は崩れ、ただの「幼なじみの女」としてワガママ言ってるだけになってる
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77 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 05:48:37.76 ID:xiiKsYZU0 - 進撃がジャンプ漫画なら「正義感を持った主人公」に発言権や生殺与奪権が握られるが
「世界は残酷」というルールに基づく進撃の世界観では「強い奴がモノを言える」非民主的で不平等な人間関係があり
どれだけ慣れ合っても、そこが変わらないのが、良い
ここにイライラする人はジャンプだけ読んでりゃよく、この漫画の存在意義はその「非ジャンプ的価値観」にある
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80 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 05:57:39.58 ID:xiiKsYZU0 - ただ今回のリヴァイは、「ジャンプ的価値観（エレンミカサ）」と「非ジャンプ的価値観（ハンジフロック）」の狭間にあり
土壇場で「ジャンプ的価値観」を選んでしまった
まあ、この「中間管理職的苦悩」そのものが「非ジャンプ的」とも言えるんだけどｗ
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83 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 06:06:49.17 ID:xiiKsYZU0 - >>81
その通りだと思うよ
ウォールマリアに出兵する直前に「指揮権をハンジに移しエルヴィンは残れ」と、リヴァイから事実上のリストラ宣言受けてたしな
ただ下々の兵達にとっては、アルミンは頼るには実績が薄いし、若いという点でもナメられてる、という事なんだと思う
ここが作品の深みだろうね
兵団を伴わないと、メインキャラ勢だけじゃ敵と戦えないという制約が未だに存在する
ライナーに勝ったのも、雷槍というハンジの発明ありきで、あれがなければベルトルト戦で消耗したエレン達はライナーに全滅させられていた
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98 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 06:49:29.77 ID:xiiKsYZU0 - そこには、時系列が歪む設定が加味されると思う
壁内と同じ時間の進み方で、ジークが単純にグリシャの子供だという設定は、あのヒゲ面の老けた見た目から腑に落ちないし
逆にグリシャが若返った、時間の進み方が遅い、という可能性の方が大きいと思うが
グリシャが故郷からこっちに辿り着くまでのプロセスで、相当重要な出来事があった、と考えるべきだな
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122 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 08:38:51.51 ID:xiiKsYZU0 - >>113
ミカサはもはやキャラ崩壊してる
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127 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 08:44:07.75 ID:xiiKsYZU0 - もう調査兵団殆ど残ってないからな
現状のメンバーを核に新たに作っていくしかない
でもエレン達にはまだ「自分達は下っ端でエルヴィンやリヴァイについて行けばいい」みたいな意識が残ってるんだろう
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133 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 08:49:40.42 ID:xiiKsYZU0 - >>131
あんなのは単に「アルミンが幼なじみだから」出て来たガキのワガママ
リヴァイも最終的にアルミンを選択したが
それはエレン達のガキ臭いワガママとは全く違う動機付けなんだよ
そのギャップが、アルミン生還後の厳しい言葉となって、顕在化したわけでね
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138 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 08:53:08.55 ID:xiiKsYZU0 - この期に及んでもエレン＆ミカサは 「 まだ、子ども 」 なんだよ
それが作者の描き方で、精神的には成長してない、という設定なんだろう
理性じゃなくて感情でモノを言うことしか出来ない子ども
精神的に成長してるのはアルミンだけ
ここをリヴァイやエルヴィンに買われてるた面が、あるだろうな
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156 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 09:14:54.39 ID:xiiKsYZU0 - >>145
リヴァイにとってアルミンを生かすのは「消去法」だったって事だろ
エルヴィンを死なせてやりたい、となると消去法でアルミンを生かすことになるだけであって
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163 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 09:23:41.37 ID:xiiKsYZU0 - ただ消去法だけじゃなく、アルミンが語る「夢」こそ、これからの戦いに必要だと思ったのかもしれないし
それは両方あるんだろうね
ただ、エレン達はそういう葛藤も無く「アルミン生き残ってハッピー」というお気楽モードだったから
それを正すために発破をかけたのだと思う
これから「エルヴィンを失ったマイナス＜＜＜アルミンを生き残らせたプラス」に変えていくには、今のアルミンじゃまだ未熟なのは事実で
あくまで「アルミンのこれからの成長に賭けた」のがリヴァイの心境であり、リヴァイ以外の全ての兵士の命運を握るわけだから
単に「幼なじみのアルミンが死ななくてよかった」だけで満足してもらったら困る、そういう問題提起だった
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168 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 09:27:04.47 ID:xiiKsYZU0 - >>160
リヴァイもアルミンの「夢」には賭けてるんだよ
だから回想シーンが出て来るわけで
ただ、エレンには「自分とアルミンだけで勝った」みたいな意識が透けて見えてて、それはただのエゴでしょ
アルミン以外にも沢山の犠牲を払っている、という視点がどう考えても欠けてたし、それはハンジも指摘した
このエレン達の「お友達モード」からはやっぱ卒業してもらわないと、そろそろ困るという事なのだろう
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169 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 09:29:12.22 ID:xiiKsYZU0 - >>165
お前のその意見は「アルミンもエルヴィンも2人とも死なす」という結論にしかたどり着かないわけだが
分かって書いてるのか？
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171 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 09:32:57.33 ID:xiiKsYZU0 - どうもエレンやミカサに感情移入する人は「幼なじみの3人グループさえハッピーならいい」程度の世界観しか持ててないようだなあ
「お友達グループだけ揃ってハッピーEND」みたいな結末じゃない、ってのは、諫山自身も言ってるのにね
そういうジャンプ厨はワンピだけ見てりゃいいんじゃないのかね
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173 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 09:33:12.65 ID:xiiKsYZU0 - >>170
お前のその意見は「アルミンもエルヴィンも2人とも死なす」という結論にしかたどり着かないわけだが
分かって書いてるのか？
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174 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 09:34:51.84 ID:xiiKsYZU0 - ゆとりジャンプ厨バカの主張
「2人とも死にたがってた！無理やり生かしたくせに説教するな！」
↑
ちょっと嫌なことがあるだけで仕事辞めちゃうヘタレの発想だわなｗ
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177 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 09:38:01.62 ID:xiiKsYZU0 - ちょっと上司に発破かけられただけで「モラハラでうつ病になりました」とか言いそうｗ
「もう明日から会社に来るな」とか言われた台詞をそのまま受け取って、本当に会社辞めちゃいそうｗ
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184 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 09:43:20.78 ID:xiiKsYZU0 - >>176
「お友達モードVS軍律」なんだよね、構図的に
たまたまそこが一致したからアルミンが生かされただけで、リヴァイまで「お友達モード」に迎合したわけじゃない
これはわざわざ説明するような事でもないんけど、エレン達のガキ臭さはわざわざ言わせるぐらい幼い
ただ、俺は、この描き方にはリアリティがあっていいと思うんだけど、だとすればそれを諌める「大人」が必要になるのが当たり前なのだが
そこで、まるで「自分がリヴァイに説教された」ように感じてイラッと来る奴がいるから凄いｗ
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188 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 09:49:23.14 ID:xiiKsYZU0 - まあ、従来の「少年マンガの中の大人キャラ」は、最終的に子どもに迎合しちゃうパターンが殆どなんだけどな
最初は「イヤな大人」だったキャラも、いつの間にか子どもに混じり、青臭い正義感を振りかざすようになり
主人公の独善が作品を支配し、格闘シーンが増え、DB化するのが定型パターンｗ
リヴァイだって作者の判断次第では、そうならないとは限らないが、ギリギリで踏み留まってる珍しいケースかもしれない
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193 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 09:56:58.91 ID:xiiKsYZU0 - >>189
そりゃ最初からエレンが注射器を持ってりゃ、1ページで済んじゃう話だよ
「アルミン生きてる！注射器ブスッ！やったー！」
↑
でも、これじゃ面白くないだろｗ
リヴァイに注射器が持たされ全権を任されてた、という点に、リアリティがあるのであって
何もドラマが無い一本道が好きなら、連載終了までまってネタバレだけ読んでりゃいいわけだからな
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204 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:03:32.00 ID:xiiKsYZU0 - そもそも、あの注射器は、ケニーがロッド・レイスの鞄からくすねて、リヴァイに託されたものなんだけどね
みんな忘れてそうだけどｗ
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205 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:04:44.93 ID:xiiKsYZU0 - >>203
だからそれを言うなら「2人とも死なせる」しか無いわけでｗ
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208 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:06:44.06 ID:xiiKsYZU0 - ロジカルな反論できないならレスをするなよ
「感情でモノ言ってる」奴は鬱陶しい
全部、論理性が無いんだもん「可哀想」だの「イラッと来る」だの
偏差値低そうｗ
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215 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:12:13.29 ID:xiiKsYZU0 - でも、これドラゴンボールのジレンマを克服してる作品だと思うね
「神龍に頼めば全員生き返っちゃうのかよ」
この批判を、ちゃんと活かしてて、「生殺与奪権は平等じゃない」という現実感をちゃんと持たせてる
1回死んだはずのエレンが巨人になった時に、マトモな漫画好きは離れた人が多いんだが
それぐらい、シビアさが無いと、読めたもんじゃないんだよ、もうこの時代には
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216 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:14:17.43 ID:xiiKsYZU0 - >>210
＞ハンジの判断
だ〜か〜ら〜・・・ハンジには、その権限が持たされてないんだよ
いつになったら、調査兵団の軍律ありきの話なのだと理解できるのよｗ
マトモに小説一本読めないだろ、その読解力じゃ
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223 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:23:15.06 ID:xiiKsYZU0 - >>221
だから・・・リヴァイが判断したのは、そう決められていたからだよ
1回単行本見返したほうがいいぞ
書いてることがメチャクチャ
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224 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:23:58.18 ID:xiiKsYZU0 - このFラン高卒レベルの奴はどうにかならないのかね
思考回路があまりにも底辺
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226 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:25:13.73 ID:xiiKsYZU0 - >>217
だからそれだと「2人とも死なせる」結論しか出てこないんですよ
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229 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:26:50.90 ID:xiiKsYZU0 - >>225
私情ってのは、物の言い方であって
注射器はリヴァイしか使えなかった、という事が全てなわけ
そういう取り決めだった、という話でしかない
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234 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:30:10.57 ID:xiiKsYZU0 - >>231
「私情」ってのはあくまでリヴァイ自身の自己評価にすぎないんだよね
リヴァイは 「 2人とも死なせる 」 という判断も出来た
↑
この前提が抜けてる人が多いから「感情論」でしかモノを言えないわけ
ここを加味した上で、もう一回冷静に感情を抜きに考えた方がいいな
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237 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:30:37.95 ID:xiiKsYZU0 - >>233
リヴァイは 「 2人とも死なせる 」 という判断も出来た
そういう権限を持たされていたから
↑
この前提が抜けてる人が多いから「感情論」でしかモノを言えないわけ
ここを加味した上で、もう一回冷静に感情を抜きに考えた方がいいな
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243 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:33:15.08 ID:xiiKsYZU0 - >>235
＞「最初にリヴァイがエルヴィンを生かそうと思ったのも私情」
いや違うぞ
最初にリヴァイが注射器を使おうと思ったのは「猿の能力を取り込める」と思ったからだ
リヴァイは「誰か生きてる奴はいないか？」としか言ってない
あの場の近くに生きてる兵士がいれば誰でも良かった
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246 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:35:26.87 ID:xiiKsYZU0 - >>241
「エルヴィンを生かせるか、アルミンを生かせるか」ってのは物語の都合上の選択であって
別に、あの場で「注射器を使わないといけない」という縛りがあるわけじゃない
たとえば、ジークの能力が欲しければ、あそこで注射器を使わず温存しておく選択肢もあったわけだからね
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247 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:36:07.07 ID:xiiKsYZU0 - >>245
別に、あの場で「注射器を使わないといけない」という縛りがあるわけじゃない
たとえば、ジークの能力が欲しければ、あそこで注射器を使わず温存しておく選択肢もあった
注射器は一本しかないわけだから
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250 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:39:40.15 ID:xiiKsYZU0 - まず、注射器は 「 死ぬのを避けて生き返らせるツール 」 じゃないんだよ
「知性巨人の欲しい能力を取り込めるツール」なんだよ
リヴァイが注射器の存在を思い出したのはジークを倒した時だし、ジャンがそれを言い出したのも、ライナーを倒した時でしょ
この原点を忘れちゃダメでしょ
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253 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:41:34.44 ID:xiiKsYZU0 - 舞台設定や世界観を忘れて、人間関係でしか物語を読めない「少女マンガ脳」の人が多いんだなあ
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257 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:43:51.11 ID:xiiKsYZU0 - >>252
＞リヴァイが無責任に見えるって意見
その意見自体が全くロジカルじゃないから、そこは本当に議論にならんよ
「気に食わない」だの「イラッと来る」だのは「ただの感想」だもん
それを共有するのは、無理
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258 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:44:46.30 ID:xiiKsYZU0 - >>255
お前、女だろ
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260 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:46:26.57 ID:xiiKsYZU0 - 「気に食わない」だの「イラッと来る」だのは「ただの感想」
感情でモノを言う「女脳」は恥ずかしい
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264 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:50:11.16 ID:xiiKsYZU0 - >>261>>262
ロジックの無い「感想」はツイッターにでも書いときゃいいんですよ
「進撃読んだ！今月はリヴァイにイラっと来た！」
↑
お前さんの言いたいことは、これで十分
一行で済む話だよ
20レスもする程の情報量じゃない
それを「分かってくれなかった」「共感してくれなかった」というだけの動機で情報量の乏しいレスを重ねるほうが異常です
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265 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:50:40.12 ID:xiiKsYZU0 - Fラン高卒はこれだから困るな
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270 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:54:04.89 ID:xiiKsYZU0 - >>255
このレスもおかしいんだけどね
「みんなでエルヴィンに打つことを決めた」とか書いてるけど
最初から「リヴァイの独断」でしか打てないんだよ
そんな「世界に一つだけの花」みたいな、民主的な世界じゃない
リヴァイ以外の意見は、最初から取り入れられるようには出来てないわけ
「それが軍隊」としか言い様がないけど
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274 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:56:40.22 ID:xiiKsYZU0 - ゆとり世代って、こうして何でも「話し合って決める」とか「みんなで決める」とか、そういう変な教育を受けて来たんだろうな
それで学力レベルも下がって、競争力も低下してりゃ世話ないけどね
君らが思ってるより「世界は残酷」な競争社会なんだけどな
「駆けっこしてみんな手をつないでゴール」みたいな狂ったゆとり教育は、間違いですよ
進撃からも学んでくださいね
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- 【諫山創】進撃の巨人Part413【別冊マガジン】 [無断転載禁止]©2ch.net
275 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:57:15.78 ID:xiiKsYZU0 - ゆとり世代はマンガすら読めないんだな
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279 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 10:59:44.14 ID:xiiKsYZU0 - ゆとり世代 「 みんなで話し合ってエルヴィンに打つって決めたのにいいい！ 」
↓ 事実
リヴァイに権限は一任
（そもそもリヴァイがケニーから託されたものｗ）
単行本もちゃんと「読んでない」んだよね
思い込みで暴走、それがゆとり世代
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284 ：作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-XNJE)[sage]：2016/09/09(金) 11:03:00.80 ID:xiiKsYZU0 - つか元々注射器はリヴァイの所持物だからな
17巻読み返せばわかるけど
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