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295 ：作者の都合により名無しです[sage]：2012/09/28(金) 07:02:21.92 ID:IPPoQNiO0 - どの道覚醒したら完全に戦士のときの強さに比例して強くなり、弱かったほうが追いつくことはありえません
ってわけじゃないし、そっちの方こそどこでも台詞で言われてなくね
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297 ：作者の都合により名無しです[sage]：2012/09/28(金) 07:33:09.55 ID:IPPoQNiO0 - 「ほぼ」比例するのは間違いないけど
実際どれぐらい強くなるかなんて覚醒しなきゃわからないんじゃないのか。
それこそ戦士の戦いのスタイルによっては覚醒後の力前借りしてるような奴も多いんだし。
カサンドラが新深淵三体で最強だったからって戦士時代でもあの三人の中で最強だったって保障はどこにもない。
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299 ：作者の都合により名無しです[sage]：2012/09/28(金) 07:49:03.36 ID:IPPoQNiO0 - 覚醒したら戦士より強くなる。
必然的に強い戦士ほど強い覚醒者になる。
これは別に見りゃわかることだし否定はしないが
その上で戦士状態の強さで完全に覚醒体の強さが確定できるわけじゃないだろって話なんだが。
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301 ：作者の都合により名無しです[sage]：2012/09/28(金) 08:04:32.24 ID:IPPoQNiO0 - 「確定できない」っていう部分を認めてくれたならそれで十分だよ。
ようは黒服が「断言はできない」ってことなんだから。
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304 ：作者の都合により名無しです[sage]：2012/09/28(金) 13:14:35.17 ID:IPPoQNiO0 - むしろ挙げればきりがないほどいる№1の中で
ただ単にたまたま覚醒した№1でしかない深淵が3人とも揃って
歴代で数えるほどしかいない特に強い№1クラスって方が99%ありえないんだが
残りの1%をゴリ押ししてるようにしか思えん。
そもそも超えるかどうかはともかくって台詞を
特に力を持った8人でも深淵を超えるかわからないから深淵は特に力を持った奴らと同じぐらいの強さ
って解釈がムリがあるんだよ。
問題の「超えるかどうかは」と言った時点では
あの発言をした黒服はこれから他のみんながどんな戦士を挙げるかわかんなかったんだぞ？
あの台詞が出た時点であの後どんな強い戦士の名前が挙がろうが
そいつは深淵を超えると断言されてないから深淵と同じ強さになりますって
明らかにおかしいだろ。
現に組織評価でも明らかに深淵の戦士時代より上であろうテレサの名前だって普通に挙がってるんだし。
超えると断言してないからあそこで名前が挙がった奴らと深淵は同じ強さになるなら
組織評価テレサ≒深淵戦士時代になってしまう。
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306 ：作者の都合により名無しです[sage]：2012/09/28(金) 13:40:52.88 ID:IPPoQNiO0 - その理屈だと
つまり歴代最強のテレサが覚醒したら深淵を超えるのはほぼ間違いないので
あそこの「超えるかどうかはともかく」はあの8人に対してじゃないってことでいいな。
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308 ：作者の都合により名無しです[sage]：2012/09/28(金) 14:00:15.83 ID:IPPoQNiO0 - あと深淵が歴代でも特に強い№1で、同じぐらいの強さの奴らですら10人と挙げられなかったんなら
まさにその深淵の戦士時代と同等とされてたラファエラの名前は真っ先に候補として挙がるはずだろ。
ラファエラの名前がスルーされてるってことは、深淵を超えるものの候補に深淵と同程度の戦士を挙げるより
深淵の戦士時代より強かったであろう戦士を真っ先に挙げてったと考えるのが自然。
ちなみにラファエラが№1だったかどうかは関係ない。
ダーエの問いはあくまで深淵を超える可能性を持つものなんだから
最初の黒服が余計な条件を勝手につけようが有力だと思ったら挙げればいい。
むしろ、死体が確認されているので、いくら強くてもダーエの問いの答えではないと判りきってる歴代№1たちより
あの時点で組織からは行方不明になってたラファエラのほうが問いの答えとしては適切だったはず。
ラファエラが本当に特に強い№1並に強ければ。
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315 ：作者の都合により名無しです[sage]：2012/09/28(金) 14:24:54.98 ID:IPPoQNiO0 - 番外編でクレアに絡んでる訓練生がテレサを「歴代最強」って言ってるぞ？
まぁ別にテレサが組織評価ではヒステリアたちと同じ特に強い中の一人程度でもいいけど
テレサをその程度とすると、ｌ今度はその過小評価されてるテレサより明らかに弱いイレーネはどう考えても
特に強い№1連中に並べないぞ？
＞テレサを持ち上げるとイレーネがあがる
＞八強を持ち上げるとイレーネがあがる
なんでイレーネがあがるのかわからない。逆にイレーネが下がるだけだろ。
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316 ：作者の都合により名無しです[sage]：2012/09/28(金) 14:30:03.33 ID:IPPoQNiO0 - もはや強引に話を打ち切ろうとしてるだけで>>304に全然答えてもらえてない気がするんだけどな。
テレサは例外と言うけど実際テレサの名前が挙がってるのにそれを無視して考える方がおかしいだろ？
「超えるかどうかはともかく」だから名前の挙がった連中と深淵は同格！
にこだわる以上、実際名前が挙がってるテレサとの比較は避けられん。
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318 ：作者の都合により名無しです[sage]：2012/09/28(金) 14:35:34.16 ID:IPPoQNiO0 - 組織評価テレサ≒ヒステリアら特に強い№1≒深淵戦士時代＞イレーネ
は100歩譲ってありえるにしても
組織評価テレサ≒ヒステリアら特に強い№1≒深淵戦士時代≒イレーネ
はありえないわけだ。
テレサとイレーネの差はテレサが過小評価されてる分を考えてもどう見ても歴然だからな。
それだったら素直に
組織評価テレサ≧ヒステリアら特に強い№1＞深淵戦士時代≒イレーネ
とした方がどこも矛盾がないわけで。
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322 ：作者の都合により名無しです[sage]：2012/09/28(金) 14:49:17.47 ID:IPPoQNiO0 - >>319
実際テレサより下位の№で
さらにプリシラにも抜かれて
実際戦って見ても、過小評価してなおテレサよりずっと下だったって事実しかないのに
そんなの妄想でしかないだろ。
そんな特に矛盾があったわけでもない、組織の見識まで疑って、過大解釈するなら
ことの発端の「超えるかどうかは」だって解釈はいくらでもあるし
そもそも信憑性にすら足りない台詞になってしまうと思うのだが
この台詞だけは都合よく「超えるかどうかはともかくだから深淵は名前が挙がったのと互角」
って解釈を貫き通すのはおかしくないかい？
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326 ：作者の都合により名無しです[sage]：2012/09/28(金) 15:04:56.50 ID:IPPoQNiO0 - >>323
イレーネをまず組織がテレサとそんなに差はない、と評価した材料を持ってくるのが先だろ？
そうじゃなきゃ組織はそんなにテレサとイレーネに差をつけてなかったなんて妄想以外の何ものでもない。
実際討伐にイレーネより強いプリシラのついでにソフィア、ノエルまでくっつけてやっとテレサに挑ませてるんだが。
どこで組織はイレーネとテレサにそこまで差はない、なんて言ってる所があるんだ？
そんなシーンない以上イレーネ本人がテレサに対して感じていた差が
まんま組織の評価と解釈するのが自然で素直な読み方じゃないのか？
テレサの強さはともかく
イレーネの強さすらちゃんと把握できてないのが組織なら
もうそもそもの原因である「特に力を持った№1」も「超えるかどうか」もみんな
アテにならない組織の言葉で議論自体無意味になっちゃうな。
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328 ：作者の都合により名無しです[sage]：2012/09/28(金) 15:08:59.97 ID:IPPoQNiO0 - >>325
だからテレサを歴代最強と認めちゃった時点で
テレサ＞深淵戦士時代も認めるんだから
「超えるかどうかはともかく～」って言ってるから深淵は名前の挙がった奴ら（テレサ含む）と同格
って理論が破綻するんだけど。
テレサだけは確実に超えるだろうなんてどこにも言われず
他の7人と全く同じ扱いで名前が挙がってるし。
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331 ：作者の都合により名無しです[sage]：2012/09/28(金) 15:22:50.91 ID:IPPoQNiO0 - だからテレサが歴代最強ってほどでも強くないなら
今度はイレーネはそのテレサに明らかに格下だから特に強いに並べないんだってば。
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335 ：作者の都合により名無しです[sage]：2012/09/28(金) 15:25:12.44 ID:IPPoQNiO0 - あと「超えるかどうかはともかく」が滅茶苦茶重用されるのに
意図的に無視されてんのかって思うのがその後の「挙げていけばきりがない」の方の台詞。
これは可能性で言えば深淵を超える戦士は歴代№1にいっぱいいるけど
挙げればきりがないから、特に強くて可能性の高い奴だけ挙げて、適当なとこできりあげたからこそ出る台詞だろ。
そうじゃないなら、深淵と互角の戦士ですら8人しか挙げられず、思いつく限りではもう強い戦士はいないってなるはずで
挙げてけばキリがないなんて言う必要がない。
挙げればキリがないのは深淵を超える可能性を持つ戦士じゃなくて、覚醒しないで死んだ№1全体だ！
と反論してくるかもしれないが、それだったら「超えるかどうかはともかく」の方こそ覚醒しないで死んだ№1全体に対する言葉だろう。
何しろ「超えるかどうかはともかく、覚醒せずに生を終えた№1は」とこっちは直接言葉にかかってるんだから
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336 ：作者の都合により名無しです[sage]：2012/09/28(金) 15:30:04.80 ID:IPPoQNiO0 - ＞ちなみに組織は基本強さの評価など出来ないですよ
＞そういう評価をしているっぽいのはごく一部のルヴルやダーエくらいで
だから組織は基本強さの評価できないに逃げたら
組織が発言した「特に力を持った」も「超えればどうかはともかく」も全部意味ない台詞になってこの議論自体破綻するだろ。
それどころか組織がつけてる№すら全部無意味で戦った結果でしか議論できないな。
もっともルヴルとダーエの評価だけは参考にするなら二人が太鼓判押したゾンビ3人は間違いなく強い№1だったことになり
名もない黒服の「超えるかどうか」の方だけノーカンになって深淵戦士時代が並べる根拠なくなるな。
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339 ：作者の都合により名無しです[sage]：2012/09/28(金) 15:46:48.11 ID:IPPoQNiO0 - 今日は完勝した気分だが
どうせまたこの話題何度もループするんだろうなｗ
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347 ：作者の都合により名無しです[sage]：2012/09/28(金) 17:04:25.12 ID:IPPoQNiO0 - >>344
議論が平行線になっただけならそうは言わんよ
でも君本人が「組織は戦士の強さなんか評価できない（ただしルヴルとダーエは別）」
と言ったから
その信用に値するルヴルたちが間違いなく強いと言ったカサンドラ達が強いという根拠は消えず
逆に名もない黒服たちの会話の「超えるかどうか」でなんとかそのカサンドラ達と並ばせようとしていた深淵やイレーネが
特に強い№1という根拠の方は消滅しちゃったんだけど
議論続けるならここからまた反論してね。
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349 ：作者の都合により名無しです[sage]：2012/09/28(金) 17:22:47.57 ID:IPPoQNiO0 - とうとう煽りが混ざるようになったか……
もうやっぱまともに議論する気ないみたいだからこっちももういいや
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