- ｼﾞｬﾝﾎﾞ鶴田とｱﾝﾄﾆｵ猪木は総合でどこまで通用した？3
527 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 04:00:52 ID:hY/+DulT0 - >>510
全日の受けの凄みこそリアル格闘技ではまったく通用しないものだが？
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528 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 04:05:56 ID:hY/+DulT0 - >>513
それはないなｗ
全日の受けの凄さはプロレスのセオリーに則った物
つまり相手がプロレスのセオリーを無視する相手には通用しない
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529 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 04:36:12 ID:hY/+DulT0 - 馬場プロレスではどれだけ凄い攻撃されようが所詮はお互いセオリーどうりの決まったパターンでしかやらない。
「馬場の試合は世界チャンプだろうがグリーンボーイだろうが同じ展開のワンパターン」と言われた所以。
だが馬場はセオリーこそが基本でありレスリングテクニックであり
それをお互い守る事が予定調和となり試合が噛み合い名勝負が出来るという考え
スレタイに戻すと馬場直系の鶴田では従来のプロレスでは通用するがそれ以外では通用しない。
馬場が「プロレスはプロレス」と割り切ったのもそれを解ってるから
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536 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 08:42:12 ID:hY/+DulT0 - >>馬場・鶴田は人間としての評価も高かった
>>実際レフェリングひとつとっても、昔の新日は不自然な３カウントが異常に多かったし両者リン
グアウト・反則勝ち・反則負けの裁定も多く、フラストレーションの溜まる試合も多かった。
その点全日は、それなりに正当な試合展開で良くも悪くも「常識的」に納得のできる試合が多かったように
思う。
うわ・・・出たよおいｗｗまさか今だにこんな”馬場さん”信仰もってたのがいたとはなー
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541 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 09:15:46 ID:hY/+DulT0 - ＞＞人間性が色濃く出ていたということだ。
どこの社会でも（会社・学校でも）そうだが、いくら成績や業績が良くても、極端な人間性の人間は排除され
るし、仲間には入れてもらえない。
親に養ってもらっているならともかく、自分で生きていくならそれなりの社会性（常識）や我慢や協調もしな
いと、社会で生きていくことは不可能だ。
これさーおもいっきり宗教にはまった人が世間一般人に対して抱くやつだよね・・
実際は自分達が信じた心理（だと思ってる）が全てだと。
ちょっと調べれば馬場の人間性、全日の不透明は解るはずだが結局そうゆうのは見たくないのだよね
これも宗教にはまった人が陥る思考。そしてないより厄介なのは
「極端な人間性、社会性（常識）や我慢や協調が無いのが自分だと気づいてもいない」
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543 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 09:36:36 ID:hY/+DulT0 - もっといってやろうか？ｗ
馬場は生前、自分がリング上以外でもベビー（正義、正当、正統）である事を演じ、
そのためには徹底して「自分は悪くは無い、悪いのは相手」それが無理な時は第三者が悪い、身内が悪いと押し付けてた。
そうやって非常に上手く包み隠してのよ。８０年代まではそれでもまあよかったと思う。
今の馬場さん信仰は９０年以降ターザン布教で作り上げた偶像崇拝信仰なんだよね。
同じ信者思考でも猪木信仰とはまったくの別で性質が悪いよ
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544 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 09:39:42 ID:hY/+DulT0 - >>542
お猪木は悪い部分もさらけ出してたぞ。だからこそこれだけ叩かれてるのだろ
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548 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 10:04:34 ID:hY/+DulT0 - >>545
全然上手く無い
良い部分悪い部分ひっくるめて好きになるのと
良い部分だけ見て悪い部分を見ようともしないで好きになるのとではまったく違う
性質が悪いのは馬場さんヲタの殆どが実際に試合を見てファンになったリアル世代ではなく
神棚に上げられた偶像崇拝してる事だな
>>実際レフェリングひとつとっても、昔の新日は不自然な３カウントが異常に多かったし両者リン
グアウト・反則勝ち・反則負けの裁定も多く、フラストレーションの溜まる試合も多かった。
その点全日は、それなりに正当な試合展開で良くも悪くも「常識的」に納得のできる試合が多かったように
思う。
はまさにこれ。知らないのにも程がある
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558 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 10:40:38 ID:hY/+DulT0 - 猪木はガチの経験があるとか関係ないよ。プロレスそのものが馬場より猪木の方が少しだけガチ風味があっただけ。
プロレスは八百長。だがその中にどれだけのガチ要素が含まれたかが馬場猪木の決定的違い。
馬場プロレスは＞＞５２９で書いたとうりでまったくといっていいほどそれがない。
猪木プロレスは受けの中から次のドラマを創るといわれ一見、馬場の受けの凄みと同様と思われるが
「猪木の受けには従来のセオリーからは外れてる」とも
たとえばお約束ムーブとしてトップロープに上る→デットリードライブ→豪快に投げられ受身を取るがある。
次にどんな技が繰るのかが予想できる→それでも相手の技を豪快に受ける
馬場プロレスではそれこそが様式美であり、受けの凄み。
だがトップロープに上るのには時間がかかりバランス取るのも至難の業、当然間誤付く
その隙を突いて相手を投げればそこにガチ要素が入る。
次が予想できてるのならあえて技を空かしたり避けたりする、ファンは必殺技炸裂するのが見たいのだがそれを封じるための流れを作る。
これが猪木プロレス。格闘技演舞でもそこにガチ要素を散りばめてそれを持って「真剣勝負だ」と主張してたのはたしかに罪深い。
ファイト井上編集長曰く「馬場はプロレスのありのままを表現しようとしている「プロレスとはこんなもんですよ」と」
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559 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 10:45:05 ID:hY/+DulT0 - >>553
馬場本人は一度も喧嘩した事は無いといってたがｗ
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563 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 11:14:04 ID:hY/+DulT0 - 新日の興行トラブルは坂口が担当していてそれに随伴してたのが星野。坂口もこうゆう時は土下座して謝ってるよ
じゃあ坂口もヘタレだなｗ
あと監禁されたのは新間だよ
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569 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 11:27:32 ID:hY/+DulT0 - >>565
あのね。全日は設立時に馬場が山口組に興行権を売り渡た山口組下部組織だよ。
全日で興行トラブルが発生しなかったのはそのため。三沢も自分達のバックに誰がいるのかがわかってたの
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582 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 11:56:13 ID:hY/+DulT0 - >>574
ただヤクザとの蜜月状態を復活させたのは馬場。
日プロ時代の昭和４２年、暴力団全国一斉強行摘発が行なわれ山口組も系列興行会社神戸芸能も潰され（興味ある人はクグレ）
ヤクザと関係ある団体には公共施設（体育館等）を貸し出されなくなり、組長田岡も日プロから撤退していた。
その後は日本プロモーター協会と付き合う事になり新日も継承した。
だが慎重派の馬場はバックに誰かがいないと動く事が出来ず。全日設立も日テレ主導のもの。
アメリカでもプロレスギャング、ファンクス一家にすりよりＮＷＡ加盟成功させてる
シニアが亡くなり穏健派ドリーが頭にになった途端ただのプロレス団体に成り下がったが
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586 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 12:06:26 ID:hY/+DulT0 - >>584
＞＞５４６のも書いてあるが鶴田を出す場合どうしても直系の師匠馬場出さなきゃ話が続かないのだよ
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587 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 12:10:00 ID:hY/+DulT0 - >>583
しってるよー前に携帯二つ持ちで自演やってたのがばれたよな。
それとお母さんからパソコン禁止されたのも
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589 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 12:15:34 ID:hY/+DulT0 - >>588
ねー凱は何処行ったのーｗ
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594 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 12:33:49 ID:hY/+DulT0 - >>593
ばれたからやらなくなったんだろｗあれ以降Ｋだったか？いなくなったよねーなんでだろーねー
その後今度は凱が登場したねー
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596 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 12:41:17 ID:hY/+DulT0 - >>595
あーそうそう、Ｇだったね
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602 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 13:08:56 ID:hY/+DulT0 - >>595
バカＰをＧが必死になって擁護してたよねーそれが自演だったのがばれた時のあわてようは滑稽とうより哀れだった
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603 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 13:13:36 ID:hY/+DulT0 - >>601
へーそんなに仲間がいたのに何故バカＰ擁護する時一人づつしか出なかったのー
さすがに携帯四つも五つも持てなかったわけねｗ
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606 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 13:20:16 ID:hY/+DulT0 - >>604
いやーそいつらが全員そろった事など無いよ。出てきた時列も違うし
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609 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 13:26:16 ID:hY/+DulT0 - >>607
そりゃあれかい？バカＰが自分に対して「「Ｐ、お疲れ〜」といったのねー。へーふーんｗｗｗ
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612 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 13:42:54 ID:hY/+DulT0 - >>610
おっとｗ話題を変えようとしてきたよーまあいいやｗｗ
五輪選考試合が鶴田含め三人にかいなくてそのうち一人は棄権。
五輪出場するも手も足も出なくて全敗した鶴田の強さははたしかに未知数だな。数年しかやってないアマレス経歴では参考にならない
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614 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 13:46:17 ID:hY/+DulT0 - >>611
うそつけ。俺もその時いたからな。これ以上は恥の上塗りだからやめとけ
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618 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 13:55:03 ID:hY/+DulT0 - >>615
当時のアマレス競技人口は自衛隊含めても二千人程度。それも軽量級中心で８０キロ級でさえ重量級扱い。
ヘビー級となると何人いたと思う？
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620 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 14:00:22 ID:hY/+DulT0 - >>617
ｄｅｔ落ちしてるのに確信犯か？
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622 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 14:05:23 ID:hY/+DulT0 - 鶴田の潜在能力を否定する気は無い。だが当時の日本アマレスヘビー級選手層考えるととても参考にはならないのよ
となるとプロレスラー転向後の技量で計るしかない、だが師匠馬場がプロレスにガチ要素をまったく否定してた以上どうしようもない
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632 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 14:59:54 ID:hY/+DulT0 - >>630
しかしね、本当に馬場エース時代の全日はつまらなかったよ。
試合内容が全てスローモーワンパターン。馬場ＶＳレイスなど会場がお通夜状態。
馬場、ブッチャー、マスカラス、テリーのようなキャラの個性で人気があった
「馬場の奥義を極めたプロレス、猪木の超過劇なプロレス」と称されたが
熱心なプロレスファンからも愛想付かされていた。そのため全日会場には一見さんばかりでリピート客が少ないという現象になっていた
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644 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 15:52:54 ID:hY/+DulT0 - 日プロ時代から道場では打撃に対しての対処が念頭に置かれて無いのよ。
プロレスラーがそのままそのまま打撃ＯＫの格闘技に通用するのは無理な話。
全日にいたっては関節技どころか相手の意表をついたり等、勝負間での駆け引きすら否定してたから
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653 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 16:49:06 ID:hY/+DulT0 - >>650
スレタイ嫁。どちらが通用するかだ。結論からすればそのままではどちらも通用しない。
鶴田はアマレス云々とかいってもアマレス自体打撃に対しても関節技に対しても念頭には無い）
となるとどちらが可能性があるかとなるがガチ要素や駆け引き、関節技等も念頭に置いた猪木の方がどうしても上になる
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668 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 17:36:59 ID:hY/+DulT0 - >>661
一応建前ではプロレスは”プロ”レスリング（アメリカではそのままレスリング）
どうしても昔のアメプロ道場ではアマレスを下地とする傾向があったが所詮は要素の一つ。
純粋にアマレス攻防なら経験者が強いに決まってる。なら総合で活躍してる選手がアマレス勝負しても勝てると思うか？
総合格闘となると全ての要素取り入れての評価するべき
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691 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 18:19:59 ID:hY/+DulT0 - >>676
猪木が道場に顔出さなくなった頃から新日道場の様子が一変したそうだ
やはりにらみを利かせ率先して練習する人がいないとだらける。三銃士の練習生時代辺りですでにその傾向になってた。
そして長州主導のジャパンもね
＞＞「全日の選手が延々と受け身の練習をしてる間、新日の選手は延々とウェイトトレーニングやってた」
は確か全日選手がジャパン選手に対してにだったはず
新日の試合は若手、中堅、メインの試合がはっきりと分かれていた。
１、ストロングスタイル中心の若手同士の試合
２、外人レスラー、タイガー、マシーン軍団等エンタメ要素も含んだ試合
３、猪木藤波長州による集大成のメインイベント
そのため新日の試合は三部構成といわれた所以
多くの新日レスラーは道場→１、→海外修行→２、又は３に移行するだが鳴り物入りで入団した物はいきなり海外修行、あるいは２に放り込まれる。
前者が谷津、後者が長州。新日出身でも１を経験して無いものは創成期〜猪木顕在の猪木イズムとはかけ離れてると思っていいよ
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698 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 20:04:28 ID:hY/+DulT0 - >>697
ドロップキック下手なレスラーなどいくらでもいるがｗ
後、川田の自伝だが最後は藤原に決めまくれてるけど？その藤原も猪木にアキレス腱かけた時
猪木は笑いながら指差して「そっちじゃねえよ」と駄目だしする余裕
アントニオ猪木自伝より抜粋
「異種格闘技で様々な選手と戦っていくうちに、力の抜き方を覚えたのだと思う。
力を抜く事で相手のエネルギーを奪う事が出来る。硬い物なら簡単に掴めるが蒟蒻だと力だけでは掴めない。
そうゆうコツのようなもの専門的にいえば身体意識が自然と身に付いた
格闘技の強さは身体の大きさや物理的な力だけでは計れない。昔の剣術家や柔術家が持ってた力にこそ
本当の強さが秘められてる。
力を抜くのは関節技でも有効だ。大抵の選手は腕を取られたら怖くて力を入れてしまう。
それが結局自分の関節の余裕の範囲を小さくしてしまう。ところが完全に力を抜いてしまえば
相手は逆に決め難くなる。そこに必ず逃げるチャンスが生まれる。
ダブルジョイントとはそれが理解出来ないやつが勝手に自分で都合よく解釈しただけ
「俺が決めれないのは猪木が異状体質だからだ。そうに決まってる」てね
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703 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 20:42:57 ID:hY/+DulT0 - >>701
テーズはドロップキック上手かったか？ゴッチは？ロビンソンは？レイスは？マードックは？
上げたらきりが無いねーって意味だよーそんな事もわかんねーのーｗ
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704 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 20:45:50 ID:hY/+DulT0 - >>701
あーそれとあんたの一連の文面、バカＰそっくりだねー
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705 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 20:51:49 ID:hY/+DulT0 - あとねー馬場の１６文も日プロ時代のやつはネットに上がってるから見てみればいい。
フォームが綺麗なだけで相手の腰ぐらいしか高さがなく、人一倍足が長いからかろうじて顔に当たってる程度。ありゃ完全に見せ技だ
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708 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 21:06:57 ID:hY/+DulT0 - >>706
つまりードロップキック下手な選手は＝身体能力無いと言いたいのよねー
それで決まるのなら上記に挙げたレスラーは身体能力が無いでＯＫね
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709 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 21:11:51 ID:hY/+DulT0 - それにさー大学出てるからクレバーって・・
勉強出来ると頭いいは違うのよｗそんな事もわかんないかね
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714 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 21:23:39 ID:hY/+DulT0 - >>712
はいバカ発見。バネあるかないか、特定の技が上手いか下手か
それは要素の一つであって全てじゃない。それなのに一つまみあげて「ほらみろ」と言ってる時点で猪木を貶めたいだけなのは明白
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717 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 21:29:45 ID:hY/+DulT0 - あとねー俺は＞＞６２２でも書いたように鶴田の潜在能力を否定する気は無い。
だがいくら素材が良くてもそれを料理したのは馬場だ
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720 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 21:38:36 ID:hY/+DulT0 - スレタイに戻れば、総合に出場してるトップクラスの選手はみんなドロップキックを習ったら名手になれるのかなー
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743 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 22:43:01 ID:hY/+DulT0 - >>734
ファイト井上編集長はプライドは新しいプロレスだと発言。そして彼が猪木スタイルを絶賛し馬場に関しては
「馬場のプロレス理論を訊けばなるほどと思う所もあるがそれが全てだとは思えない」
「私はボンクラ記者だから馬場の受けの凄みが理解出来ない」と否定的発言していた。
プロレスは八百長。だがその中にどれだけの真剣勝負のファクターがあるか。
プロレスの仕組みも理解してその上で見たままを感じる”感覚のプロレス”これが井上理論
プロレスを貶すつもりは無いがプロレスの可能性を否定し、正統日本プロレス系譜である力道山精神をも否定した馬場を貶すのは当然だろう。
馬場が生涯海外で活躍するアメプロレスラーだったら貶す気はまったく無いけど
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752 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 23:06:44 ID:hY/+DulT0 - >>748
あなたはもうちょっと勉強したほうがいい・・・
力道山精神とは下から這い上がる精神、力道山プロレスとは感情を相手に叩きつける怨念プロレス
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- ｼﾞｬﾝﾎﾞ鶴田とｱﾝﾄﾆｵ猪木は総合でどこまで通用した？3
769 ：お前名無しだろ[]：2008/06/01(日) 23:36:41 ID:hY/+DulT0 - >>758
たしかに「ストロングプロレスではないスピードのあるアメプロだ」言われてなｗ
「ＷＷＦからの招聘は新日の持ち味失うから抑えるべきだ」と声も有った。
＞＞６９１で書いたが親日は三部構成で２と３に関してはストロングスタイルの定義
「ショー的要素を廃した技と技、力と力の真っ向勝負」からは外れてた。興行的には仕方ないけどね
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