- HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1198
637 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 00:05:34.62 ID:OygVsBzX0 - 2/3より上なら、例えば3/4とか4/5、5/7、7/9の同意が求められるわけか
総投票数が7のとき、アホが2人までならその影響を無視できると
今よりはいいけどかなりギリギリのラインだなあ
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641 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 00:13:41.64 ID:OygVsBzX0 - 現行のランキングを守ることを優先するか、それとも正すことを優先するか
自分としては今のガバガバ偏向ランキングに大した価値を感じないので、
どんどん変えていきたいと思ってる
だから条件の緩いルールの方がありがたい
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653 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 00:43:41.88 ID:OygVsBzX0 - >>645
期待を込めて賛成入れとく
【ルール変更】
【安価】>>（推奨）
【申請or賛成or反対】賛成
【変更or追加or消去】追加
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654 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 00:46:48.72 ID:OygVsBzX0 - 人差し指があっても大した影響ない気はしてるけど、
時点を明確にするのはアリじゃないかな
物語中で結構時間経ってるというのもあるし
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679 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 08:24:52.61 ID:OygVsBzX0 - >>674
ひっでえルールだな
よくそんなので今まで回してきたもんだな
いや回しきれてないから悲惨な偏向ランキングのまま動かせなくなってるのか
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686 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 09:27:52.73 ID:OygVsBzX0 - 今のルールって一回一回の申請が重すぎるんだよな
たった1キャラのランキング動かすだけで一週間前後もかかってる
一度動かすと容易に戻せないから反対派は頑なになるし、
その間その他の議論も大幅に滞ってしまう
だったらもっと短時間で簡単に動かせるようにしてみてもいいんじゃないかと？
その代わり、すぐに戻せるようにもする
例えば一つの申請につき、議論は最大でも24時間までとする
翌日すぐに同じキャラの申請は認められないが、その翌日以降であればOKとか
意見の分かれるキャラは何度もランクが上げ下げすることになるだろうが、
それ自体がある意味正しい評価なんだろうし、
ランキングが変わることで議論の質や内容が変わることも期待できる
もし何往復も繰り返すようなら、その中間のランクに置くみたいな判断があってもいいかもしれない
このあたりは要検討だな
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688 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 09:29:57.93 ID:OygVsBzX0 - 特に、興味ない申請に一週間付き合わされるのはけっこう悲惨だと思うんだよ
そういう奴は飽きるから別の話を初めて、その結果本来の申請がますますぼやけてくる悪循環
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689 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 09:34:11.64 ID:OygVsBzX0 - 24時間限定ならしつこい者勝ちにはなりづらいし、
その時々に参加してる面子によって異なる議論が展開されるだろう
ワッチョイによる多数決などの仕組みを取り入れて不正があったとしても、
後々再申請がしやすいので問題になりづらい
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691 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 09:44:30.20 ID:OygVsBzX0 - もともとこのスレはそのルールの手続きを経ずに派生してるスレだからな
（こっちが本流だと主張したい人間もいるかもしれないけど）
だからふたたびルール変更があったところで今更感はある
もしルールとやらを後生大事にしたいなら、
本来こっちじゃなくもう一つのスレで活動するのが道理なんじゃないかね
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694 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 09:53:18.32 ID:OygVsBzX0 - あとついでだけど、現行ルールはとにかくややこしいという問題もある
なるべく抜け道を潰すために、議論を尽くさせるためにいろんな但し書きがあって、
その結果テンプレはかなりの長さになり、中身を理解できてる人間がほとんどいなくなってしまってる
しかもその割に>>674みたいにおかしなところが残っていたりもして
24時間ルールなら現行ルールの煩雑さを半分くらいにできるんじゃないかね
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697 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 09:57:11.60 ID:OygVsBzX0 - >>693
こうしてちゃんと根拠やメリットデメリット説明してるし、
あくまで提案という形で意見を募ってる
いたって冷静なつもりなんだけどな
違いがあるとすれば、悪法も法なりと考えるか、悪法は法にあらずと考えるかかね
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698 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 10:03:29.40 ID:OygVsBzX0 - 別に今すぐって話じゃないからある程度時間かけて考えてもいいとは思う
ただ全会一致なんてまず無理で、最後はやるかやらないかなんだよな
結局どこかでえいやで始めざるを得ず、その正当性は後からスレの盛り上がりという形で評価される
このスレもえいやで作られたものだが、
それが妥当だったかどうかは、このスレに参加している人数によって示された形になってる
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700 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 10:33:54.01 ID:OygVsBzX0 - その明らかにおかしいのがこっちにも紛れ込んでる可能性大
まあもともと想定されてたことではあるけど、改めてその前提で考えた方がいいな
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704 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 11:44:09.01 ID:OygVsBzX0 - 軍儀を経た王だからこそネテロを詰めたのであって、
軍儀を知らない王なら攻略できたか危ういし、
ましてや王より明確に格下の護衛ならなおさら厳しくなるだろうというのは予見できる
心情的にはネテロが格上でもいいと思ってるが、
あえてランクを分けるほどかというとなかなかむずかしいところではあるな
特にちょっとの変動でも遅延や妨害を喰らう現状だと
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709 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 12:57:58.80 ID:OygVsBzX0 - 現状のまま停滞させることになんの意味があるのか、
改めてよく考え直すいい機会だよな
お行儀よくルールルール言ってたら一年後も何も変わってないだろうな
誇張じゃなく実際にそうなる可能性大
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715 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 13:54:18.23 ID:OygVsBzX0 - 意見の内容まで精査できるならそれがベストだけど、
実際問題としてかなり難しいんじゃないかね
個人的に例えば>>607なんかが中身のない意見、原作描写に基づかない意見の典型例なんだけど、
これを排除しようとすると文句を言う輩が出てくるのが現状
どうやってその線引きをするのかたいへん難しい
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717 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 14:12:00.07 ID:OygVsBzX0 - 誰もが納得する申請ならそれはすでに通っていることがほとんどなんだよな
逆に言うと、新しい提案はほとんどの場合意見が割れるものということ
特に、今あるものが正しいという前提でしかものを考えられない人間はかなり多いから
（その根拠や妥当性よりも、昔からそうだったというそれだけで判断しようとするバイアス）
だから意見が割れるのは当たり前で、それを前提にした仕組みにしておかないといけない
また、必ず自分が有利になるように恣意的な解釈をしようとする人間も絶対に現れる
だから解釈の余地のあるルールには実質的な効力はあまり期待できない
そうなるとやっぱり投票みたいな解釈の余地を与えない仕組みが検討に上がる
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722 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 14:41:02.19 ID:OygVsBzX0 - むしろ特定の人気キャラを上げたいor下げたい人間が強烈に絡みついてるんだよなあ
>>721でW3I6の本性が漏れ出してきてる
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726 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 14:53:25.88 ID:OygVsBzX0 - 唐突にヒソカ厨なんてワードが出てくる時点で、
いかに品性がなくて、考えが偏ってるかわかろうってもんよ
こういう私情もりもりなのをどう始末するかだ
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732 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 15:15:36.43 ID:OygVsBzX0 - >>730みたいなのなニュートラルな見方なんだよな
ところが偏向が入ると>>721みたいな歪んだ認知になる
そもそもビスケ上げの話しをしてる時になんでヒソカの話ばかりしてるのかも謎で、
同じくBのレイザーやゼノがほったらかしになってることからも不自然さはわかるだろう
こういうのが紛れ込むので、解釈の余地のある基準で客観的な評価を行うことはやはり厳しい
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741 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 15:51:42.83 ID:OygVsBzX0 - そもそもこれビスケを上げるかどうかの話なんだよな？
なんでヒソカの話ばかりしてんだ？
アホなのか？
ビスケ上げのためには、Bのゼノシルバヒソカクロロレイザーを考えなきゃいけない
ヒソカはその中のたった一人に過ぎない
おまけに、オーラの多寡は勝敗に直結しないので、
攻防力の話だけしていてもごく一部の要素にすぎない
さらにその攻防力にしても一部の描写のみを延々とあげつらう
全体を100%だとしたら、ヒソカ絡みは20%に過ぎないし、
その中での攻防力の比重もまあ20%くらいだろう
（発が半分前後占めるだろうし、残りは体術や戦略なども含まれる）
掛け算したら4%分に過ぎないし話しをああだこうだと決めつけてるわけだよ
アホなのか？
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746 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 16:17:10.03 ID:OygVsBzX0 - W3I6はNGにするんで後はみんなでなんとかしてくれ
意思疎通不可能
どうにもならないと思うなら、その時は改めて新しいルールの在り方を考える時だな
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755 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 16:43:16.62 ID:OygVsBzX0 - >>751
つまり攻防力の話をしつこく繰り返すのがいかに無意味かってことがよくわかるよな
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778 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 20:25:56.25 ID:OygVsBzX0 - 議論だけで決着するならそれがベスト
そうでない場合は投票って流れかね
投票するならベストはIPまで公開しながらやることかな
それが難しいなら、議論に参加（＝賛成や反対を根拠付きで表明した）した人間のみ、
決選投票に参加できるとかかねえ
後から数合わせのためだけに湧いてくる票には警戒したい
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779 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 20:27:21.89 ID:OygVsBzX0 - >>778はワッチョイ＋議論に参加したら投票権ありってイメージね
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781 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 20:43:58.89 ID:OygVsBzX0 - その場合、賛成、反対の他に、態度保留みたいな意思表示があってもいいかもしれないな
議論の早い段階からいきなり賛成か反対しか選べないのもおかしな話だし
もちろん途中で任意で立場を変えていいと
より発展的なところでは、割合にしてみるのも面白い
賛成8反対2みたいな形で投票するイメージ
集計する場合はそれの総和を取る
より公平性を期すなら、最も割合が極端（つまり賛成10とか反対10に近いもの）
な1〜2票は除外して集計するとか（トリム平均のイメージ）
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783 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 20:47:41.63 ID:OygVsBzX0 - これだと伝わりづらいか
体操競技とかで10点満点で採点する、アレに近いイメージだと思ってもらったらいい
極端にいい点、悪い点は除外して総合値（平均値）で採点するやつだな
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784 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 20:53:20.85 ID:OygVsBzX0 - >>782の懸念にまさしく対応するためのアイデアだな
自作自演して有利な票を稼ごうとしても、そういう極端な票は弾くことができる
より中立的なメンバーの動向が結果を左右すると
議論に参加した人間のみ投票できて、かつ、極端な票は無効にする
これならかなり公平性を担保しやすくなるんじゃないかね
デメリットとしては、集計がめんどくさくなることかな
まあ手間なだけで電卓とメモ帳程度でもどうにでもなるけど
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786 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 21:00:30.13 ID:OygVsBzX0 - 自演は防ぎきれないという大前提は合ってるよ
だからIPとかワッチョイの話をするだけじゃなく、
それに加えて投票時にも自演票を弾きやすくできる方法を提案してる
もちろんそこまでしてもすべてがすべて不正を防げるわけではない
端末を複数駆使し、プロクシ使い分けながら議論に参加するふりして準備する奴が出れば厳しいだろう
そこまでするのがいたら脱帽だな
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790 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 21:08:54.12 ID:OygVsBzX0 - 言うて投票なんて10もないだろうけどな
ワッチョイで検索して投票権あるか確認しつつメモしていき、
最後にそれを足し上げるだけ
難しいことは何もない
今の申請ルールの方がはるかに難解で不可思議なくらい
これが憚られるなら一人一票でもいいけど（本当は良くないけど）、
その場合は事前に議論に参加しているという決選投票への参加条件はより一層重要になるな
これがないと自演に対して無策もいいところ
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792 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 21:11:40.40 ID:OygVsBzX0 - 本当はさらに、発言数とか発言文字数に対数を取って個人ごとに重み付けして…とかやりたいんだけど、
流石にそこまで行くと最低限Excelくらいは使えないと厳しくなるんで、多くは求めない
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794 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 21:15:38.23 ID:OygVsBzX0 - 投票の有無だけを先に確認すると、投票と聞いた瞬間に思考停止でNGになる層がいるのがなんとも
投票への不安や懸念は、ちょっとの工夫で8割方解決できるんだということをこうして提示してる次第
まあ以前よりは明らかに風向き良くなってきてるし、それでもいいっちゃいいんだけどね
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796 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 21:20:34.64 ID:OygVsBzX0 - いや全然賛成だよ
前スレの時からずっと投票の話してるくらいだし
>>781の時から発展的だって言ってるように、まあ通らないだろうと思って話してるから
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808 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 21:44:47.20 ID:OygVsBzX0 - ワッチョイは気休め程度なんで、
だからこそ投票への参加条件や集計時の足切り条件が大事になるってわけさ
一つ一つの議論（とくに時間）をコンパクトにしたいのは間違いないんで、
そっちはそっちで進めてもらえるといい
また足引っ張られるだろうけども
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813 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 23:49:07.82 ID:OygVsBzX0 - それなりの効果はあるだろうよ
串を刺したことある奴ってそこまで多くないだろうし
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814 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd51-Yt0T)[sage]：2022/11/16(水) 23:51:28.58 ID:OygVsBzX0 - ちなみに例のアレは旧スレのほうで自演してるよ多分
ちょっと覗いた感じ、不自然なくらい物分かりのいいやり取りが散見される
ただあまりの虚しさに耐えかねてこっちに出張してきてるんだろう
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