- HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part.896
490 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 00:10:05.16 ID:Z1Xu+xUf0 - >>484
ネテロは王曰く個が修練の末辿りつく限界を超えた稀有な例。
その下のCは個が修練の末辿りつく限界に近いととらえるのが普通では？
ゼノもシルバも数値でてないし、レイザーとかドッヂでしか闘ってないから比較できんから。
レイザーは発の威力がすごいし。
>>486
まともな戦闘描写がなくて、設定上不利が多いからC。
>>487
修行の描写だけで実戦で使ってもないからな。
というか、使えるっつってもザザンくらいのレベルでしょ？
変化系と放出系では相性悪いし、実戦では相当な使いどころがなければ使わないと見るのが普通では？
>>488
要は数値とか参考程度にとどめるべき。
クッキィちゃんも数値には入ってるだろうからな。
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493 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 00:17:02.67 ID:Z1Xu+xUf0 - >>492
すまんが趣旨が見えんので詳しくｗ
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498 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 00:24:00.28 ID:Z1Xu+xUf0 - >>495
それは逆も同じでしょ。
少なくともビスケに不利な点があると言っているだけ（強化系と変化系による威力の差）。
それに対してビスケが有利な点は経験以外明示できない（ないという意味ではない。念の為。）
>>496
放出系に近い能力者が使うのと変化系のビスケが使うのはまた別でしょ。
ザザンくらいって、そりゃその程度はある程度の実力者なら使えると見るのが普通じゃないの？
だって、あれは基礎修行の一環だぜ？
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501 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 00:29:45.53 ID:Z1Xu+xUf0 - >>499
実戦で作戦に使えるってだけで、決定打になるもんじゃないでしょ。
あくまで使うところがあれば使うものであって、メインの武器になるもんじゃない。
硬でゆーっくりゴンを殴った時の方がよっぽど威力あったよ。
あとフェイタンは体ごとふっとんでたし。
>>500
それだけでネテロと格が近いとするのはちょっと強引すぎるかとｗ
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507 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 00:43:03.30 ID:Z1Xu+xUf0 - >>502
攻防力はあきらかにウボォーギンなんだけどな。
ウボォー 蚯蚓の下半身ぶっ飛ばす。普段なら背骨折れる。
ビスケ バラの顔面陥没。
ウボォーはクラピカのだまし撃ちにかかっただけだし、ビスケ有利なのは戦闘考察力くらいでは？
>>503
シルバは発らしきものを使用してる。
ビスケにまだ発があるってにおわせるコマもないのにその解釈は苦しいのではないか？
隠された実力は考慮しないんだろ？
>>505
だから、フェイタンにダメージ与えるようなのを実戦で使えるレベルっていうんじゃないか？
実戦で使える≠いつでも実戦で武器になる。
ビスケは変化系だから、実戦レベルでは稚拙はレベルしか放出使えなくても不思議はない。
浮き手は基礎のレベル5の修行ってだけだからな。威力も体がふわっと浮く程度。
>>506
話盛りすぎ。
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512 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 01:29:46.11 ID:Z1Xu+xUf0 - >>511
『この姿になると加減がわからなくて、たいてい殺しちゃうから』だろ？
ほとんど手加減なんてできてないじゃん。
というか、仮に手加減してるとしても、ガード越しに背骨ブチ折ったり土中の相手を下半身ごとぶっとばすのとでは威力差ありすぎるから特別な発でもなきゃ出来ないとするべきだけどね。
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514 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 01:42:23.31 ID:Z1Xu+xUf0 - >>513
殺してしまっても構わない、くらいの意味だろ。
大抵は殺してしまってるのに、手加減するけど殺しちゃうかもしれない、とかちょっと都合よく解釈しすぎだよね。
フィンクスの話は全く関係ないと思うがｗ
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518 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 01:51:54.82 ID:Z1Xu+xUf0 - >>515
硬の念弾ダブルで撃ったヤツがまずいない上、決めに使ってるから発の可能性が高い。
仮に違ったとしても、何の発も見せてない暗殺一家党首のシルバが戦闘用の発を持ってるだろうと推測することと、
既にクッキィという発を見せたビスケが何の前触れもなくほかの戦闘用の発があるだろとか言い出すのは別次元の話です。
>>516
結局>>517の言うとおり。
攻防力だけがとりえのサブバラって、一流の使い手の中で特にサブバラの攻防力だけ特に優れてるなんて描写はない。
GIのゴルアと比べてオーラ量多いだけ。
大体陰獣は十老頭というマフィアのトップに立つ者達が、 それぞれ組織一の武闘派を集結させた自慢の実行部隊。
サブバラの方が大きな攻防力が圧倒的にあるなんて言えない。
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521 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 01:58:41.99 ID:Z1Xu+xUf0 - >>519
あぁ、なるほど。せめて>>79をちゃんと読んでから反論してください。
サブバラがFにいるのはただ、Gの連中より強いってだけの理由だったよ。
前スレで下げ申請が出たときもその理由で却下になってる。
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523 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 02:02:24.81 ID:Z1Xu+xUf0 - >>522
>>79に君の言ってることを否定する内容が書いてるからせめて申請理由くらい読んでから反論してください。
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525 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 02:06:16.03 ID:Z1Xu+xUf0 - >>524
全く反論に詰まってないんだけども。イチイチ書き直すのがメンドいだけで。
＞そもそもバラと同格と思われるサブがGIキルアに実力で撃破されている（罠にハメたのはゲンスルーだけで、新技の試し撃ちまでしてる）
＞ 攻防力が 蟻パーム＞NGLキルアヨーヨー だから、単に一撃で倒すだけならDランク以上の強化系ならできる可能性があるので圧倒的とは言い難い。
あと、ビスケが大抵の場合殺しちゃった奴らよりは強いだろね。バラは。
まぁだからBなんて根拠にはならないけど。
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527 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 02:07:42.60 ID:Z1Xu+xUf0 - >>524
あと、ちゃんと申請理由つきで申請してるんだから、普通は反論するなら申請理由くらい読んでから反論するべきじゃないの？
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529 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 02:10:55.45 ID:Z1Xu+xUf0 - >>526
隠されてるのかもしれんが、とか言ってる時点で読んでないけどなｗ
よし、長文が苦手で読めないお前にも分かりやすくまとめてやろう。
>>79の①により、描写からBとする根拠はない。
>>79の②により、設定上BCに劣る根拠が2つある。
しかし、経験や格で補ってCとするのが妥当。
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531 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 02:13:46.79 ID:Z1Xu+xUf0 - >>528
＞それなりに経験のあるビスケが「大抵死ぬ」と表現するパンチを食らって生きているバラは強い
お前の主張ってこっちじゃないの？
＞サブバラがFにいるのはただ、Gの連中より強いってだけの理由だったよ。
＞前スレで下げ申請が出たときもその理由で却下になってる。
で、サブバラに攻防力で差をつける必要なんて皆無だが。
そもそも同じランクでも強さに差はあるだろうに、陰獣は発も含めてFランクだからサブバラの方が攻防力上とか理屈がめちゃくちゃすぎる。
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533 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 02:30:07.17 ID:Z1Xu+xUf0 - >>532
普通に勝てそうかどうかはともかく、同ランクのCとするのが妥当って意見だよ。
速さや技が確実にビスケとも言えないしね。
ウボォー100%になった時点で鎖は体を覆ってたらしいし、クラピカ絶好調補正中だったしｗ
まぁ全てにおいてウボォーが上回るわけではないから、同ランクが妥当って評価。
ビスケはガチンコしか戦闘手段がないのに強化系頼りだからこそマイナス評価なんだよ。
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536 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 02:45:18.07 ID:Z1Xu+xUf0 - >>534
数値合計は強さに関係あまりしない上、ビスケは数値にクッキィチャンなども当然含まれるだろうから、1ランク変動させるだけで考慮する必要はなし。
レオリオとコムギが同格とか、ゼパイルよりコムギが強いと思えるなら別だが。
また、Bランクのキャラはゼノもシルバも数値がない。
ヒソカはゴンで遊んでるだけだから、根拠にならない。無駄に怪我するってのも指摘されてるしな。
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538 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 03:02:05.54 ID:Z1Xu+xUf0 - >>537
何も書いてなきゃ合計と思うわなｗ
で、なに？体５のこと？ｗ
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541 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 03:11:19.37 ID:Z1Xu+xUf0 - >>540
ゼノやシルバは数値がないし、レイザーとか発が凄い威力だよね。
ビスケは念はクッキィちゃんが入ってるから数値で上回ったから実力が上とはいえない。
だから数値の利をビスケに関して主張するのはおかしい。
戦闘用の発がないのは大きなマイナス。
仮にゼノやレイザーがクロロに能力奪われたら戦闘力ダウンは確実。
ヒソカは遊んでるのが作中の台詞から明らか。
ビスケは手加減してないともとれるし、少なくとも『死んでもいいや』くらいで殴ってる。
何よりビスケの最大破壊力描写だからね。
少なくとも同じスタイルで強化系・変化系で不利があることは間違いないわけで。
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543 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 03:36:33.21 ID:Z1Xu+xUf0 - >>542
ならそれはヒソカを下げる根拠にはなってもビスケBの根拠にはならないのではないか？
だから、ゼノもシルバも数値でてないのに、全てのBキャラより勝る面があるとか明らかに無理があるだろう？
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544 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 03:38:31.21 ID:Z1Xu+xUf0 - >>524
ゴンキルアはビノールトの攻撃すらGIに入った時点で見切れないレベルだったんだぞ。
ビノールト＞ヒソカと主張したけりゃすればいいが、それとこれとは全く関係のない話。
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545 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 03:39:30.27 ID:Z1Xu+xUf0 - すまん、>>544は>>542へのレス。
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547 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 04:01:05.44 ID:Z1Xu+xUf0 - >>546
それはお前の想像でしかないだろう？
ゼノシルバが体いくつかなんて数値でてないんだから分からない、が正解。
俺やお前の主観で語ったって何の意味もないところだ。
ビノールトギリ反応っつってもビスケにやられた後だしな。
どちらにせよ何の関係もないけどｗ
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548 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 04:15:37.12 ID:Z1Xu+xUf0 - では、一区切りで反論がないようなので。
申請は>>79
一日目のまとめは>>207
まとめの議論は>>458-548
ということでルールに乗っ取ってビスケはCで決定。
ちょっと頑張りすぎたｗ
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615 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 21:50:01.10 ID:Z1Xu+xUf0 - 荒れたみたいだけど、昨日の議論の内容さらっとまとめとくね。
>>79の①から、ビスケBと判断できる描写はない。
>>79の②から、BCランクに劣る点が２つある。
よってBよりCの方が妥当性がある、というのが大筋の主張です。
↓以下、主な反論
Q1.ビスケは数値合計で頭一つ抜けてるけど？
A1.数値合計は強さを語る上であまり参考になりません。
コムギとレオリオの強さが同じくらいだと思う人は、今すぐ読み直して意外と超人なレオリオさんを堪能しましょう。
ゼパイルがコムギより強さが格下だと思う人は眼科に行きましょう。
特にビスケの場合、念の数値にクッキィちゃんが入ってる筈なので参考にならないと言っていいでしょう。
Q2.ビスケは体５でBランクのキャラより優れてるけど？
A2.ゼノもシルバも数値が出ていません。また、この2人の数値を勝手に決めて議論することに意味はありません。
なので必ずしも優れているとは言えません。
レイザーは発の威力がすごいです。また、念での戦闘は体術だけで決まるものでもありません。
Q3.クッキィちゃん戦闘で使えるだろ。
A3.描写されてから言ってください。
Q4.ビスケ戦闘用の発隠してるかもしれないだろ。
A4.そんなことをにおわせるコマすらありません。描写されてから言ってください。
Q5.モラウは強化系60％だけど？
A5.ビスケは変化系にも拘らず、戦闘手段が強化系（80％までしか習得できない）頼みであるためマイナスです。
戦闘に発を応用しているモラウなどは不利にはあたりません。
ネテロなども同様で、修めた系統をバランスよく使っている闘っているので不利にはあたりません。。
Q6.戦闘用の発がないって大したことないだろ。
A6.仮にクロロやゼノやレイザーが発を失ったら今より戦力ダウンすることは確実です。
ビスケは変化系・具現系での発がクッキィちゃんであり、戦闘で使用するのは強化系のみです。
強化系は80％までしか習得できないはずですから、かなり不利でしょう。
Q7.威力と精度20％減とか大したことないだろ。
A7.それはひょっとしてギャグで言ってるんですか？
Q8.ビスケは浮き手できるからガチンコだけじゃないだろ。
A8.浮き手は放出系Lv5の基本技です。威力もビスケがふわっと浮く程度。作中でも戦術の幅が広がる程度で必殺の武器にはならないと明記されています。
フェイタンも稚拙な放出攻撃で数M吹っ飛んでるので、放出系の苦手なはずのビスケもこの程度かもしれません。
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616 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 21:51:25.41 ID:Z1Xu+xUf0 - Q9.クラピカの皇帝時間も数値に入ってますが？
A9.対旅団補正は入っていません。ジャッジメントチェーンの使用にも皇帝時間を使っています。
Q10.ウボォーとか知恵経験があり体術に優れるビスケには勝てないでしょ。
A10.必ずしもそうとは言い切れません。彼が本気を出した時点で、既に鎖につかまっていました。
また、ウボォーギン自身も強化系バカではありますが、百戦錬磨です。
Q11.オーラ量増えても体術あがらないだろ。
A11.少なくともジャンプ力・走るスピードなどはあがっていました。
体術に応用できないと考える方が苦しいのでは？
Q12.攻防力ウボォー＞ビスケとか言い切れないだろ。
A12.はい。確かに言い切れません。
しかし、描写からウボォーは蚯蚓の下半身をぶっとばし、クラピカは補正がなければガード越しに背骨をぶち折れると豪語していました。バズーカを受け止めるタフネスもあります。
一方ビスケはバラの顔面を陥没させた程度です。描写だけ見ればウボォーギンの方が有利です。
Q13.バラは手加減されてたんだけど。
A13.あのセリフからものすごい加減をしていたととるのはかなり好意的な解釈です。
大抵は殺してしまっている訳ですから、少なくとも殺しちゃってもいいや、くらいの気持ちで殴っています。
何よりあれがビスケの最大破壊力描写です。
Q14.サブバラは攻防力すごいから、ビスケのがすごいだろ。
A14.正確にはサブバラはゴルア・チビスケより攻防力が上なこと以外わかりません。
Q15.サブバラと陰獣同ランクなんだから発の分サブバラのが攻防力あるだろ。
A15.当該のランクを理由に総合力が同じだと決めつけて陰獣とサブバラの攻防力を語ることはできません。
格でいえば陰獣は十老頭というマフィアのトップに立つ者達が、 それぞれ組織一の武闘派を集結させた自慢の実行部隊。
攻防力がサブバラより劣る理由がありません。
一部分を否定するのでなく、Bだと主張する根拠を出してくださいね。
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618 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 21:59:55.15 ID:Z1Xu+xUf0 - >>617
それ全部君の想像では？ｗｗ
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622 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 22:05:45.81 ID:Z1Xu+xUf0 - >>619
もし、ネテロが具現系だけで闘ってたらそうだろうけど、バランス良く使って闘ってるから不利には当たらない。
理想は山型。
比較的得意なだけで、メインでない系統１つだけが戦闘手段のメインになってるのだからその理屈はおかしいのでは？
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624 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 22:09:26.78 ID:Z1Xu+xUf0 - >>621
それは一部分否定してるだけだよね。
ゼノバの数値がでてないのはBの根拠とできないってだけで、こちらとしてはCの根拠だとは言ってない。
Cの根拠としているのは別部分だからね。
だから逆転されても何の意味も持たない。
Q1の方はクッキィちゃんが入った数値だということを考えていないから、都合の悪い部分は無視している。
どちらにせよ特にビスケは数値合計では語れない。
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625 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 22:10:49.37 ID:Z1Xu+xUf0 - >>623
放出系も使ってたし、王相手だから使えなかったけど肉弾戦も結構いけるんでしょ？
音速拳の使い手なのに。
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630 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 22:19:21.67 ID:Z1Xu+xUf0 - >>627
零だけでなく、ピトーも放出で吹っ飛ばしてる。
音速拳等々が実戦で使えないってこと？
>>628
Cの根拠になってるのは別の部分だからね。
Q5とQ6ね。
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633 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 22:28:16.50 ID:Z1Xu+xUf0 - >>631
不可避の速効に陰をかける意味はないでしょ？
ピトー戦も実戦じゃん。
使えたけど使わなかったのと、使えないのとは全く意味が違う。
少なくとも音速拳は過去肉弾戦も修めてた描写にはなるよね。
そこからネテロがどう進化・退化したのかは知らんけど。
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635 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 22:30:04.19 ID:Z1Xu+xUf0 - >>632
で、数値がBの根拠にならない理由がQ1とQ2ね。
>>634
あのカードにするとDランクのビノールトさんがねｗ
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637 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 22:33:10.40 ID:Z1Xu+xUf0 - >>636
ちなみに陰ってオーラが見えるの？ｗ
どっちにしろ零があるから放出は使えるし、ネテロは今ものすごく関係ないと思うのですが。
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642 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 22:41:27.85 ID:Z1Xu+xUf0 - >>638
ネテロは他系統が使えないかは不明だけど、過去は強化系も修めてたし、零は光弾だから、変化系も使ってるのかもしれん。
王の閃光の円が比喩じゃなかったとこみるとね。
なにより、王と戦った実績がある。
ビスケには大した実績がない。>>639も言ってるけど、話のすり替えだよ。
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644 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 22:52:45.51 ID:Z1Xu+xUf0 - >>643
ん～、描写がないから何とも言えないんじゃないかな。
圧倒的なオーラで操作から逃れました、ってシーンは今までなかったし。
ただ、クロロが強制力って言葉を使ってるから、オーラの多寡によってそういうのには影響してくるかもね。
操作時間とか精度には。
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645 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 23:13:19.64 ID:Z1Xu+xUf0 - 結局、申請の3日間でやった議論をほぼそのまま繰り返すだけで反論もできなくなるのに、ひたすら認めないのはなんでなんだろう？
また時間が経ったら同じようなこと書き出す人が現れるんだろうなぁ、どうやったら決まるの？ｗ
ルール通りやったんだから申請受理じゃダメなの？ｗ
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648 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 23:22:47.09 ID:Z1Xu+xUf0 - >>646
じゃ、具体的に反論してみてよ。
反論してるよ、>>642で。
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652 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 23:31:51.11 ID:Z1Xu+xUf0 - >>650
『色んな系統を使いこなした戦闘用の発』を身につけてるネテロ。
戦闘用の発がなく強化系の肉弾戦頼りのビスケ。
全く違うよね。
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656 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 23:34:02.77 ID:Z1Xu+xUf0 - >>653
ゼノもいるけど。
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657 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 23:35:28.62 ID:Z1Xu+xUf0 - >>654
いやいや、なにもごまかしてないけど？
百式観音って発だよね？しかも祈りの制約のある。
ビスケの場合とまったく関係ないと思うんだけど？
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660 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 23:38:48.63 ID:Z1Xu+xUf0 - >>658
いや、ウボォーギンは現状Cランクだし、ビッグバンインパクトって発があるよ？
大体ウボォーギンは強化系だからガチンコで不利にはならないよね。
さっきから全然関係のない話しかしてないうえにBとする根拠全く出さないのはなんで？
論理が無茶苦茶なんだけど。
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- HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part.896
663 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 23:41:21.62 ID:Z1Xu+xUf0 - >>661
戦闘用の発がある時点で、ビスケと関係ないよね。
不得意系統って放出・変化・具現・操作使ってるともとれるから、あれはネテロがすごいだけ。
強化って基本がガチンコなんだからさ。
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- HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part.896
666 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 23:43:55.42 ID:Z1Xu+xUf0 - >>662
ジャンプは足にオーラを集中させたんでしょ？
オーラが増えてジャンプ力あがんないの？
あとはQ10～15読んでください。
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- HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part.896
668 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2011/09/06(火) 23:47:29.26 ID:Z1Xu+xUf0 - >>665
いやいや、普通は変化系のビスケが戦闘で使えるレベルになるのは変化系、具現系、強化系。
ビスケが使ってるのは強化系のみ。
ネテロの場合は強化系・変化系・放出系。
操作系・具現系まで及んでるからすごいととるべきって言ったの。
大体発で使ってないだけでなんで強化系使えないことになってるの？
上空から身一つで着地したり、十分肉体強化すごいじゃん。
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