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262 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 15:10:16 ID:Dfh6WixJ0 - ノブナガは操作系だと思う
ウェルフィンみたいに自分を操作する
相手に命令を出してそれに相手が応じなかったら自身を強制操作して周で強化した刀でバッサリ。
ってどっかに書いてた。
原作でも実際に「俺の間合い(円)の中入ったら斬る」とか「動いたら斬る」とかあったしね
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263 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 15:11:33 ID:Dfh6WixJ0 - ↑原作に書いてたんじゃなくて誰かの妄想ね
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268 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 15:20:11 ID:Dfh6WixJ0 - 攻防力の設定も破綻してると思う。
堅が５０で硬が１００っていうんだったら硬の威力は堅時のたった２倍？ってことになるからね。
普通に考えたら攻防力＝オーラの密度（単位面積当たりのオーラ量）ってことになるだろうから
全身のオーラを一か所に集中したら何倍にもなりそうなんだけどね。
作者がこの単位面積当たりって考えを無視したから可笑しくなった（この考えが正しいんだとしたら体が大きいキャラは損することになるが）
堅の攻防力が５０っていうのも直前のページでやってた右手７０それ以外の部分３０（だっけ？）ってやつから
右手５０それ以外の部分５０、すなわち全体５０って考えたんだと思う
明らかにしくってる
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271 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 15:22:51 ID:Dfh6WixJ0 - >>269
その通りだ
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273 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 15:27:04 ID:Dfh6WixJ0 - >>272
どこがまとはずれなのか説明してもらおうか
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276 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 15:34:25 ID:Dfh6WixJ0 - >>272
早く説明してちょ
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280 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 15:59:22 ID:Dfh6WixJ0 - >>279
俺は張り付いてないぞ
突然いなくなるからね
ヒントなんてもったいぶって無いで言葉で説明してくれ。
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287 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 16:18:05 ID:Dfh6WixJ0 - >>285
それは俺も思ったな
あとナックル戦のときにキルアが説明してたけど
ナックルの攻撃をゴンが腕で防御するとき腕に凝したオーラの面積を広くとることで
誤差による差をなんとかとか言ってるけど
これ明らかに面積依存を前提に言ってるよね
やっぱ可笑しいあの説明（GIビスケ）は。
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288 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 16:18:56 ID:Dfh6WixJ0 - >>286
パーセントなんて言ってねーわ
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292 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 16:22:51 ID:Dfh6WixJ0 - 堅全体100％
硬一部分100％、他０％
なのに
堅攻防力50
硬攻防力100
は可笑しい。
前者は足すと（つまり全体のオーラ）一定値100%＝AOPになるから理解できるが
後者の堅攻防力50は明らかに密度の概念を無視してる
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298 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 16:26:28 ID:Dfh6WixJ0 - >>296
お前待ってんだよ
いるんだったら早く説明しろ
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300 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 16:28:12 ID:Dfh6WixJ0 - >>294
それは分かってる
振り分けの時点で密度の概念を無視してることを言ってる
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308 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 16:35:12 ID:Dfh6WixJ0 - >>304
だからそれは分かってる
君のその言い方だと攻防力と％が同じだと言ってることになるわけ
単位面積当たりのオーラ量＝オーラの密度という概念と矛盾するの。
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310 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 16:36:58 ID:Dfh6WixJ0 - >>303
ウケ狙ってねーでお前も説明しろさっさと
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313 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 16:40:19 ID:Dfh6WixJ0 - >>311
ねーよ
その前提は間違ってない
攻防力100＝攻撃力100かつ防御力100
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316 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 16:44:05 ID:Dfh6WixJ0 - 分かって無いのはここの連中。
一番ひどいのはろくに説明もしないくせに遠いところから石投げてる
ID:vwX5rQtu0
ID:dD3M3N5R0
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320 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 16:46:46 ID:Dfh6WixJ0 - ＞例えば、右腕に攻防力70、全体30
＞これは、右腕にAOPの70%を集中して攻撃、残り30%を均等配分して防御
ここが可笑しい。まず攻撃力と防御力は合わせて攻防力として原作でも書かれてる。
パーセントと攻防力の便宜上の数値を一緒に考えてるのはそっちの方。
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322 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 16:49:23 ID:Dfh6WixJ0 - だから攻防力攻防力と言ってるが君らのいうこの攻防力は％としてしか考えられてないわけ。
そこに密度の概念（単位面積当たりのオーラ量）がなければビスケが便宜上示した攻防力にならないわけ
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323 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 16:50:28 ID:Dfh6WixJ0 - >>321
そうだ、だから密度の概念を無視した硬100堅50の設定はおかしいと言ってる
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326 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 16:52:32 ID:Dfh6WixJ0 - 分かったか？
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329 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 16:56:25 ID:Dfh6WixJ0 - >>327
堅だろうが硬だろうが全体のオーラはAOP(便宜上100％と表現する)で一定(制約などで補正されていない限り)だから
堅→全体100％（右拳X%、全体Y％）※X+Y＝100％
右拳に硬→右拳100％、全体0％
ここまではあってるな？
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333 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 16:59:42 ID:Dfh6WixJ0 - >>330
堅も硬も全体は100％
そこに硬した面積と同じ面積で堅時とを比較した場合は10％弱だとしてもね。
％のぜんていが間違ってる
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338 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 17:14:35 ID:Dfh6WixJ0 - >>336
わかる。寧ろ「堅時で部分の攻防力を50とする」という前提を仮定すると
硬時(全体という選択肢を除く一か所に集中するわけだから堅と同じ100％でも密度が変化することは自明（そもそも堅とは全体を硬にすること。）)の攻防力は面積に依存するわけだ。
何度も言ってるが、単位面積当たりのオーラ量＝攻防力という概念を逸してしまっている。＜硬の攻防力は100（原作より）
原作と照らし合わせるとこの矛盾が生じることについて言及してる。
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341 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 17:33:21 ID:Dfh6WixJ0 - そうだよその通り
背理法みたいなもん
攻防力は面積に依存する→原作では面積に依存せず硬の数値は絶対的に確定されている→仮定が可笑しい→議論の発端
たとえば、
全体にオーラ100％→全体を硬→堅→「全体攻防力50」
爪の先だけ絶（０％）で、後の部分（ほぼ全体）100％（硬）→爪の先以外の部分が硬「爪の先攻防力0、全体100」
爪の先だけ100％、他の部分０％→「爪の先攻防力100、全体０」
仮定がおかしい
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343 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 17:36:37 ID:Dfh6WixJ0 - あっちをたてるとこっちがたたないこっちをたてるとあっちがたたない
だから両立させることなんて無理なのに片方を立たす仮定が入ってることがおかしい。
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346 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 17:42:05 ID:Dfh6WixJ0 - >>344
違う、ビスケの仮定と君の理論が両立しないということを言ってる。
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352 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 17:51:32 ID:Dfh6WixJ0 - >>348
手っ取り早く聞くが
堅が攻防力50と仮定したときに、硬が攻防力100というのはどういうことか？
説明して
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358 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 18:01:10 ID:Dfh6WixJ0 - 堅も硬の一種なんだからおなじ５０であり、１００ある
この両立は明らかにおかしい。
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369 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 18:09:32 ID:Dfh6WixJ0 - ＞総オーラの密度的には、各部分が総AOPの10%前後
まずここが可笑しい。総AOPの○○という表現が意味不明だ。
各部分とは何ぞえ？
爪の先か、右拳か、左腕全体か、はたまた全身かで、％は変わってくるのになぜ絶対値がある
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382 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 18:20:11 ID:Dfh6WixJ0 - ＞総オーラの密度的には、各部分が総AOPの10%前後
＞硬は全てのオーラを一か所に集めてる、AOP100%の状態
硬で一か所に集めた面積分を一単位と仮定して考えた場合、
{(一単位のオーラ量)/(AOP=全体のオーラ=硬のオーラ)}×100＝堅の各部分のオーラの％＝10％弱
でOK?
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385 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 18:23:13 ID:Dfh6WixJ0 - >>361
その通り。
つまり単位面積当たりのオーラ量という概念を持ち出さない限り
君の言ったように50＝堅＝硬＝100という矛盾に突き当たってしまうわけだ
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- HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part.817
388 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 18:29:14 ID:Dfh6WixJ0 - >>377
まさにその通り。
だから最初から俺はそう言ってたんだ
作者はしくってる
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389 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 18:31:27 ID:Dfh6WixJ0 - それを踏まえて>>268を読むと俺の言いたいこと彼らの矛盾がよく分かる
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393 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 18:36:09 ID:Dfh6WixJ0 - だが2倍といったのは俺の間違いだった。
ビスケが持ち出した便宜上の概念は累進的なものだったみたいだから単純に比例しないみたい
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395 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 18:40:05 ID:Dfh6WixJ0 - >>379
それじゃ最初に戻っちゃうんだよね
ビスケの言う攻防力は密度だと俺は最初から言ってる（しかし矛盾する）。だが君は否定した。
>>379だと攻防力＝％になるでしょ？
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396 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 18:42:32 ID:Dfh6WixJ0 - >>390
堅も硬。
拳にオーラを凝縮するのと同じで全体にオーラを凝縮（表現はおかしいが）するのは同じ硬
ついに他の人も言ってる
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402 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 18:55:47 ID:Dfh6WixJ0 - >>397
でしょ？俺はエジソンでも物分かり悪いバカでもなく普通だった
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406 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 18:58:50 ID:Dfh6WixJ0 - 硬で一か所に集めた面積分を一単位と仮定して考えた場合、
{(一単位のオーラ量)/(AOP=全体のオーラ=硬のオーラ)}×100＝堅の各部分のオーラの％＝10％弱
これであってんでしょ？
つまり、
攻防力とはオーラ量に比例し、その面積に反比例する＝単位面積当たりのオーラ量
君は最初そうではないと言った。
＞単位面積あたりのオーラ量＝攻防力という概念なんて無いよ
＞例えば、右腕全体にオーラを集中すれば、右腕が攻防力100になり
＞それは右拳も、右の指一本一本も全て攻防力100でもあり
＞右腕だけでみれば、攻防力50でもある
これと主張が一貫しない
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408 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 19:10:26 ID:Dfh6WixJ0 - >>403
「堅の攻防力は50」と定義したことと、数字に比例しないことは大いに分かった。
だが攻防力の捉え方について君は一貫していない。
総オーラ量が一定だからとかが関係ないことは分かる。堅の攻防力を50、硬の攻防力を100と定義したことも分かる。
だがやはり、当初の単位面積当たりのオーラ量についての考え方が無ければ、ビスケの仮定からは矛盾しか導けないわけなのよ
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- HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part.817
415 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 19:43:29 ID:Dfh6WixJ0 - >>411
最初に>>268に書いたことなんだけど
堅50と硬100が比例関係じゃないとかぶっちゃけどうでもいいんだ。正の相関があることはまず間違いないからね。硬の威力が堅の一倍より大きければそれでよし。
問題なのは後半だ。
・単位面積当たりのオーラ量が攻防力であるという仮定は半ば必然的であるということ。
・ビスケの仮定からでは矛盾しか導けないということ。
前者を妄想だと言ってしまえばそれまでだが、こいつが間違いだろうが正しかろうが後者の矛盾が生じてしまうんだ
まず間違っている場合>>411においての前者後者（相関があるない）にしろ右手70全体30とかの修行には矛盾が生じてしまう。
なぜなら足すと100になるからだ。50〜100までの変化において少なくとも比例はしないという結論が出てる以上
足すと必ずしも100になるというのはおかしいからね
正しい場合は言わずもがな。
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- HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part.817
426 ：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage]：2010/06/08(火) 20:10:13 ID:Dfh6WixJ0 - >>411
とりあえず4時間も議論に付き合ってくれてありがとうね
俺の主張が正しかろうが間違ってろうが、真実が分かればそれでいいんだ。
>>303 >>312 の様に議論にも参加せず空気の流れに合わせて、安全圏から石投げたりしてるやつが一番醜い。
そんなやつに熱くなって向きになったのは悪かったと思うが（今もだけど(笑)）。
他の人も含めて真摯に向き合って議論してくれてありがとうね。ではでは
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