- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 01:17:06.25 ID:5IHipupH - >>678
対中国でコスパが高いやり方とは何？
・日本から離れた洋上での空母に対抗する方法
・原潜に対抗する方法
・弾道ミサイルに対応する方法
これらについての何か良案でもあんのか？
>>680
<重爆撃機かワンイレブン大先生並みの戦闘爆
うんうん。
これ何に使うのかね？
制空戦闘と、爆撃機による爆撃効果によって、
中国の何を抑止できるんだ？
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682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 01:18:07.04 ID:5IHipupH - >>680
<武器輸出は禁止する事も無いがそれで儲ける事を期待する奴が居るのが……
生産数が大きくなれば、ラインを閉じたり新設しなくてすむよ。
コア装備は輸出は不要。
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 11:40:17.44 ID:5IHipupH - >>684
＞・日本から離れた洋上での空母に対抗する方法
スルー
→では空母を持つしかないよ。
米国の来援が「必ずしもあるとは限らない」前提で考える必要がある。
＞・原潜に対抗する方法
SSKを使った近海での待ち伏せ
→それでは主導権をとれない。
数でも劣るわけなので、常に防勢になる。
まだ哨戒機やヘリ空母で対抗する、と言ってもらったほうが良かったわ。
盾と剣が自衛隊には必要。
＞・弾道ミサイルに対応する方法
MD
→あるなら核や弾道ミサイルもあったほうがいい。
コスパコスパ言うわりにはまともな回答じゃないじゃねーかｗ
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 18:33:55.56 ID:5IHipupH - >>687
もしかしてアホ？
先に戦場についた側という話だが、
速度で劣っている側がどうやって「先に戦場につく」んだ？
常に海自が待ち伏せしている地域に相手が飛び込んできてくれるとか、
どんなお花畑だw
>>688
その空母が日本の国益に重大な影響を与える場合、
つっつきにいかなくてはならない。
無視していい敵なら無視していいんだが、
叩きたくても叩けなくなったらどうするんだね？
<MDにしたって、
MDが効果がないとは言っていない。
しかし確実に反撃力があったほうが、相手の躊躇いの度合いは
より大きくなるよね。
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 18:34:42.68 ID:5IHipupH - >>691
だから予算を増額する必要があるんだよ。
冷戦時代、米国は日本にアメリカの半分の空母機動部隊を
保有するように要請してきたことがあってだね。
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 19:21:17.81 ID:5IHipupH - >>695
<相手原潜は日本SSKが潜む海域におのずと近づかざるを得ない。
なんで？
日本近海といっても広大だぜ。
そして日本の潜水艦はそんなに数は多くない。
敵の方が多い。
少しでも被害がではじめたら、あっというまに相手有利になるぜ。
＜そんな東経135度以西にある、すべての国家を敵対関係に追いやる暴挙を、
中国はやってきますかね？
すべての国家が「必ず」敵対関係になるという根拠は？
＜それが許される状況なんて、国連が日本に経済制裁した時ぐらいでしょ。
なんで？
原潜がないより、あったほうがこちらも戦いやすいのは認めるかね？
ありえない、ありえないだと原発でとんでもないことになった東電と一緒だよね。
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 19:26:39.79 ID:5IHipupH - >>694
詳細は、岡崎久彦氏の著作のどっか。
当時、冷戦でバランスが厳しい頃で、米国は12個打撃群を持っていたが
不足する可能性がある。
そこで日本に6個打撃群を保有できないか、と打診してきたという
エピソードが紹介されてた。
わりと最近の著作だったと思う。
>>695
少し見落としてたので、追加。
＜相手原潜は日本SSKが潜む海域におのずと近づかざるを得ない。
日本近海といっても、日本の経済水域は非常に広大。
事前にどうやって速度が劣る側が潜水艦を集中しえるんだ？
原潜に対して通常動力の潜水艦では圧倒的不利というのは
海自の元潜水艦部隊の幹部が認めてる。
だからヘリ空母でも何でも保有して、対戦哨戒能力を増大させてる方向に
なってるんだよ。
＜日本から遠く離れた場所にいる空母が、国益に重大な影響を与える状況とは？
君の言う通りシーレーンの遮断。
実際に中国は、そのあたりの海域に順調に進出しているね。
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 19:28:01.88 ID:5IHipupH - >>696
それは日本の基地がある領土付近だけの話だよね。
日本は広大な海洋国家ということをお忘れで？
>698
トップレベルなのはその通り。
それプラス原潜があれば、盾と剣を保有することになるわけで、
より主導権を握りやすくなるよね、という話。
ちなみに俺のいう原潜云々とか空母云々は、日本が現在の三倍以上に
予算を拡大できたらね、という話が前提ね。
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 19:35:22.46 ID:5IHipupH - >>703
空母の存在意義というのは、戦略的投射能力。
空母が存在することによって、日本のシーレーンが脅威にさらされるなら、
それは排除しなければならない。
<空母自体を狙わず､別の重要目標を攻撃する手もある｡
具体的には？
中国の空母が洋上に出現していたとして、
空母の行動をやめさせるような、戦略的目標ってあります？
そしてそれを渡洋しての攻撃力が高いとはいえない自衛隊が
どうやって叩くんで？
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 19:36:49.17 ID:5IHipupH - >>705
空母だけならね。
中国の場合、陸上機も空中給油機もAWACSもいるわけなんで、
陸上機を考慮にいれると、どうしてもこちらも打撃力がほしいところ。
むしろ機数では劣勢なので、エアカバーがあると安心していたとして
基地の防護も十分でないんだが、そのあたりはどうするんだ？
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 19:40:45.92 ID:5IHipupH - >>704
<重要な海峡、重要な港湾の近傍を防御できればそれでよい。
だからどうやってｗ
こちらのほうが数は少なく、重要な港湾をあらかじめ防御できるような情勢にはない。
想定が甘すぎるね。
<もそも、シーレーンの不安定化は中国にとっても諸刃の剣
自分で自分の首を絞める行為
「だから動かない」というのは安易にすぎるということなんだよね。
ではなぜ中国が着々と周辺海域に進出できているのか、説明できる？
周辺諸国の感情悪化がおこったとして、具体的に中国と対抗できる国って、
日米露以外にどこか役に立つ国があるのかね？
国際社会というのはあまりに実体がない。どう動くかもわからないんですよ。
<日中二国間のみで想定されうる戦争など、
なんでそこ限定なんですか？
なぜ低強度紛争しかおこらないと決めつけているのかね？
そして君のいう周辺諸国ってどこかな？
もちろん米国を計算にいれるのはいいのだが、
「空母」「原潜」を日本が保有しているほうが有利に戦えるのは認めるね？
そこすら認められないなら話にならんぞ。
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 19:42:06.69 ID:5IHipupH - >>709
お前はアホかｗ
<空中給油機を用いた長距離打撃はあまりにも非効率。
これは日本も同じ条件なんだよ。
長距離打撃が非効率なら、敵空母がでてきたときに敵の策源をたたけない。
敵の空母がこちらにとって嫌な場所にいたときに叩きにいけない、
ということになるんだが。
もう少し冷静になったほうがいいぞ。
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 19:44:12.51 ID:5IHipupH - >>712
おいおい、凄い逃げ方だねぇ。
俺のもともとの論旨は、現在の三倍以上の予算を日本が持てたとしたら、
こちらが主導権を握るための戦略的意義を持つ空母・原潜・弾道ミサイルを
保有するべきって話。
それに対して君は「コスパ悪すぎ」と言い出したわけなので、
じゃあコスパの高い防衛力って何よという話になってるんだよね。
結局現在は、主導権を敵に握られやすく、米国の来援抜きに防衛を考えることができない。
つまり国際環境次第では危険な情勢になりえる。
そのリスクヘッジとして戦略的兵器を保有したほうが良い、という話なんだよ。
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 19:46:01.01 ID:5IHipupH - >>714
何をいってるんだｗ
海自の潜水艦は、稼働しているのは16隻。
そのうち常時稼働できているのはそう数が多いわけではない。
それが日本の全体に広く薄く散らばっているわけ。
それに対し速度が大きい側が有利に攻撃地点を選んで戦えるわけなので、
敵に主導権を握られてしまうよね、という話。
もちろんこれは潜水艦戦の場合であって、
実際には自衛隊はヘリ空母を含めた立体的な戦い方をするわけなので
大丈夫なんだが、こちらも原潜を保有していたほうが敵を補足しやすく
戦いやすいよねって話。
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 19:50:25.41 ID:5IHipupH - >>717
<を行うその時、その場を守れればそれでよい。
は？ｗ
何をいってるんだ？ｗ
こちらの都合で防衛地点を決めて、そこに待ち伏せさせたとして、
敵がスルーして別の場所で破壊活動ができるということになる。
いいかい、「待ち伏せを常に行うことができる」というのはあまりに理想論。
<平時の周辺海域での砲艦外交は、あくまで示威行動に過ぎず、
何を想定してるんだ？
周辺諸国が怒るのどうのってどこにいったの？ｗ
<空母にしろ、原潜にしろ、ドクトリンと相いれない存在であるため、いきなり導入したとしても
導入にかかるコストがかかったとしても、
「防衛予算が三倍になったとしたら」十分達成可能な話だよね。
<近海迎撃に特化している以上、そこに原潜やら空母やらを無理に入れても、
木に竹をつぐようなもので、戦力足りえない。
ではドクトリンを変えればいいだけの話なんだが？
誰が近海迎撃に組み入れろって話をしてるんだ？
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 19:52:13.53 ID:5IHipupH - >>719
<近海迎撃をするほうがコストパフォーマンス的に高い。
だから限定的かつ防衛的なドクトリンでは対処できない脅威に対し、
対抗できるようになるよね。
教条主義的に近海迎撃、近海迎撃って念仏か？
とりあえず周辺諸国云々をもう少し詳しく聞かせてくれるかな？
>>720
そうだよｗ
にも関わらず俺がゼロサムゲーム的な話をしていると
勘違いしておられる御仁が何人かいらっしゃる。
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 19:57:41.81 ID:5IHipupH - >>723
なぁなぁ、話が無駄じゃなくてさ。
君ってものすごく限定的かつ甘い想定をしているよねぇ。
<平時の砲艦外交と、戦時のシーレーン封鎖の区別はつい…てないな
君の前提が不明。
何を前提に話しているのか論旨を明確にしたほうがいいよ。
それから、周辺諸国がなぜ必ず日本の味方をするのか、
それに何の意味があるのか、さっきから説明を求めているのだが？
<破壊活動の目標がそもそも絞られた状態にあるのに？
だから、どうして「必ず日本側は待ち伏せ可能」という意味不明な想像が
できるんだよｗ
<海外に守らねばならん拠点など持っていないのだから、防衛的ドクトリンで必要十分
だからｗ
君はさっきから迎撃迎撃しか言ってないわけ。
こちらの都合のいい防衛体制の中に敵が飛び込んでくる想定しかできていないわけ。
攻撃手段を保有することによって、敵をより容易に抑止できるよね。
<か、3倍の予算もらえるなら、SSNよりSSKを大量配備するほうがはるかに効率いいわ。
レシプロ戦闘機で、ジェット戦闘機に対して効率よく防衛できるとお考えで？
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 19:58:59.01 ID:5IHipupH - >>726
戦闘においては、主導権を握ることができたほうが、
効率よく防衛戦争を指導できるよね。
それは分かる？
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 20:02:06.11 ID:5IHipupH - >>728
<商船の安全が目的なら手段は他にある｡
航路を変えればいい｡
航路を変えた場合、そこに進出されたらどうなる？
まぁ、中国の影響下をさけて、ものすごく遠回りをする気なら
それでもいいかもしれんが。
<同じように敵の商船やればいい｡
それは敵が空母を引く根拠にならないよね。
<日本列島が大陸を塞ぐように存在する事を少しは考慮したらどうか？
だから何だ？
<我も陸上機やAWACSを増やせばいいじゃないか｡
敵が空母と陸上機を持っている。
こちらは陸上機しか持っていない。
その結果、敵のほうが行動に自由度があるよねって話。
<だから原潜などよりそっちに予算回すのが先でしょ｡
機数ではどのみち劣勢はおおいえない。
なら行動の自由度が増すほうを選択したほうがよいのではないか？
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 20:04:59.91 ID:5IHipupH - >>730
<危険さらした側の国を敵視しない理由は？
俺は敵視かもしれないし、そうじゃないかもしれない。
しかし力の実態は太平洋では、どのみち日米露中くらいしかないのだから、
周辺の小国が怒ったとしても何の意味もないよ。
必ず敵視するという想定が甘すぎるという話をしてるんだよ。
<そもそも攻撃手段とは何？
日本は防衛的兵器を持ち、攻撃的兵器を持たないという建前を持っている。
しかしより攻撃的な兵器を持ったほうが、こちらの行動の自由度はますし、
より主導権をにぎりやすくなるよね。
<SSKはその静粛性から、敵港湾に忍び寄っての破壊活動
という行動はSSNより有利に行えるぞ。
潜航可能時間？
昨今のSSKなら1週間余裕だ
それはありえません。
原潜のほうが静粛性も機動力も上。
それは海自元幹部の著作に明記されているよ。
ま、スターリング機関搭載の海自潜水艦も増加はしてきているが、
速度上の問題は解決できていない。
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 20:06:44.19 ID:5IHipupH - >>732
専守防衛は政略の話。
戦争になったら攻撃的手段がないことがネックになるよねって
話をしてるんだが。
>>733
相手に主導権を握らせるより、
こちらも主導権を握るという手段を放棄していないほうが有利だよね。
それは理解できますかな？
>>734
<アメリカどころか全世界完全に敵に回してるな。
うんうん。
でもすでに中国周辺海域のいくつかは中国が奪取したよね。
そのとき国際社会は動いたの？ｗ
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 20:09:37.64 ID:5IHipupH - >>737
「本当の潜水艦の戦い方」
元護衛艦隊幕僚、元潜水艦艦長。
通常型と原潜は、レシプロ戦闘機とジェット戦闘機くらいの差がある、
という話。
<原潜は静粛性において本質的にSSKに劣る。
お前が馬鹿で電波なんじゃないのか？ｗ
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 20:13:19.77 ID:5IHipupH - >>739
えぇと、通常動力潜水艦「だけ」を保有しているよりも、
こちらもより攻撃的な手段を持っていた方が、より有利だよねって話。
昔の戦艦無用論者とか戦闘機無用論者のようにゼロサムゲームで考えるのは、
非常にもったいない話だよ。
<日米だけでも充分じゃないか｡
俺もそう思うよ。
ただ、ID:iIC21vKpは周辺諸国が怒る、とか世界全体が、とか
曖昧な話しかしないので、そこを突っ込んでる。
<その予算を他に回した方が堅実｡
そうか？
なぜ？
>>740
南沙、西沙などの島をいくつか奪取し、
ベトナムなどともめていますがｗ
それを知らないんですかねぇ。
<スプラトリー周りの話を奪取したとかほざいてるのなら、頭のネジが数本ぶっ飛んでると判断せざるを得ない。
なんで？ｗ
お前の頭のネジがおかしいんじゃないかなぁ。
周辺諸国の意思決定を勝手に決め付けられるくらいなんだろ？ｗ
どこの国の政策決定者様で？
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 20:24:38.46 ID:5IHipupH - >>743
それは一体なぜそこまで言い切れる？と思って
もう少し詳しく調べてみたのだが。
まず静粛性の問題というのは、条件によるようだ。
ディーゼルエンジンで駆動する限り、通常動力型のほうが音が大きいのだが、
エンジンを止めてバッテリーでモーターを回す場合、
および完全に水中で静止している条件であれば、
通常動力型のほうが静粛ということらしい。
原子力潜水艦の場合は、水中で静止していたとしても、
原子炉の騒音があるために完全に静粛になることはできない。
この条件下では確かに通常動力型のほうが静か、と言い切れることができるようだ。
しかしその状況は限定的っぽい。
海外のwikiのほうを参照してみたのだが、日本のwikiと違って
原潜のほうが煩いという断言は全くされておらず、かわりにスピードが
圧倒的に違いすぎて、通常動力艦が逃げ切るということが不可能、というような
話が強調されているみたいだ。
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 20:30:31.89 ID:5IHipupH - >>746
どうも原子力潜水艦のほうがうるさくて戦力になりえない！
というのが昔気になって調べたんだが、あまりちゃんとしたソースが
出てこなかったんだよね。
断言する人が多い割には、その根拠が乏しくてうさんくさかった。
>>744
君は何の話をしとるのかね？
中国の場合、その島を奪取するということは、
すなわちそこを軍事基地化し、周辺海域に対する影響力を強めるということ。
海域が云々とか、通商路破壊が云々とか、一体何をいっとるんだ？ｗ
>>747
<航空機という点では陸上も艦載も同じ｡陸上機が届く範囲なら空母は金の無駄｡
だから、陸上機だけでは厳しいというのがわからんのかｗ
空母機動部隊がなぜ戦略的投射兵器と位置づけられるのか、理解してくれ。
<有事に商船を遠回りさせる方が経済的
どう言う航路で遠回りさせるんだ？ｗ
遠回りだけで済む話だったら話は楽だよね。
で、空母を相手が引っ込めるほどの戦略的目標についての話はどうなった？
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 20:31:32.91 ID:5IHipupH - >>751
ん？
それは申し訳ないが、読んでない。
>>749
君は何の話をしとるんだ？
攻撃的手段があったほうが主導権をとりやすいよねって単純な話なんだが？ｗ
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 20:34:07.73 ID:5IHipupH - >>754
まぁ、空母を持つ場合はその船体もさることながら、
艦載機およびその搭乗員の維持に莫大な予算がかかるねぇ。
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 20:39:44.01 ID:5IHipupH - >>756
<潜水艦はどれも攻撃的だよ｡奇襲性高いから｡動力にとらわれ過ぎ｡
速度の圧倒的違い、すなわち戦略的機動性の違いが、
どれだけ大きな意味を持つのか、マジにわからんのか？
<例えにならない｡どっちも潜水艦｡
レシプロ機だけを持つのと、いくつかはジェット機を持つのも、
「どっちも飛行機」で片付けるつもりか？
<原潜や空母の必要性には繋がらない｡
そうだよ。
周辺諸国が怒るから中国は手出しできない、
という別次元の議論なんだが。そこでは空母原潜保有の可否については
関係がない。もう少しレスを追ってくれ。
<理由は散々挙がってる｡
君の言葉で明確に説明してくれるかな？
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 20:41:36.46 ID:5IHipupH - >>757
なるほど。
ではそこは俺の勘違いだったということでいいや。
それについてはすまんかった。
しかし、状況によってどちらが煩い、煩くないかについては、
必ずしも「通常動力艦のほうが絶対静か！」「原潜のほうがうるさくて戦力にならない！」
というのもまた間違いだよね。
さらに戦略的機動性の差についてはまだ問題が残っているね。
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 20:52:39.58 ID:5IHipupH - >>761
まぁ、現在の予算のまま行くなら、
もちろんそれのほうが堅実だとは思うよ。
そのために世界最大級の固定翼、回転翼の哨戒機があるわけだからね。
ただ、予算が増額されるならば、
戦略的意義を持つ原潜があったほうが、より積極的な
作戦がとれるよねとは思う。
この予算増額がまぁほぼ現在の政権では難しすぎるけどね。
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