- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 12:18:01.78 ID:++xK9eEU - >>686
＞ →それでは主導権をとれない
潜対潜で主導権を得られるのは
先に戦場についた側
先に探知した側
動力は直接関係ない｡静かな電池潜が主導権を得る事もありうる｡
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699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 19:14:37.54 ID:++xK9eEU - >>692
＞ 速度で劣っている側がどうやって「先に戦場につく」んだ？
そんなのは距離次第｡
>>684によると｢近海での待ち伏せ｣だというので可能だろう｡
＞ 常に海自が(略)どんなお花畑だw
海自潜は常に警備しているはずだが｡
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703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 19:28:46.61 ID:++xK9eEU - >>692
＞ その空母が日本の国益に重大な影響を与える場合、つっつきにいかなくてはならない。
空母自体を狙わず､別の重要目標を攻撃する手もある｡
敵にとって重要で､我が攻撃し易い目標｡
それを攻撃して､空母の行動を止めさせればいい｡
兵科だけでなく､戦略や>>695のように政治面も考慮した方がいいよ｡
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710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 19:39:27.03 ID:++xK9eEU - >>700
＞ 日本近海といっても広大だぜ。
原潜ならｶﾊﾞｰできるとでも？
＞ そして日本の潜水艦はそんなに数は多くない。
だったら原潜より安い電池潜を大量に揃えれば？
＞ 敵の方が多い。
敵は自国防衛を投げ捨てて全部投入してくんの？
＞ すべての国家が「必ず」敵対関係になるという根拠は？
逆に訊きたいんだが他国が認めると思ってんの？
日本が世界中を敵に回さない限り､日本と貿易してる国は許さないと思うな｡
＞ 原潜がないより、あったほうがこちらも戦いやすいのは認めるかね？
原潜造る金を他に使った方が良さそうだな｡
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714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 19:43:49.14 ID:++xK9eEU - >>701
＞ 事前にどうやって速度が劣る側が
だから海自潜はいつも警備についてるだろ｡
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728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 19:58:30.58 ID:++xK9eEU - >>706
＞ 空母(略)排除しなければならない
それはｷﾐの趣味｡
商船の安全が目的なら手段は他にある｡
航路を変えればいい｡
＞ 空母の行動をやめさせるような、戦略的目標ってあります？
同じように敵の商船やればいい｡
＞ そしてそれを渡洋しての攻撃力が高いとはいえない自衛隊が
日本列島が大陸を塞ぐように存在する事を少しは考慮したらどうか？
>>708
＞ 中国の場合(略)こちらも打撃力がほしいところ
それが何で原潜などの保有に繋がるんで？
我も陸上機やAWACSを増やせばいいじゃないか｡
＞ むしろ機数では劣勢なので(略)基地の防護も十分でない(略)
だから原潜などよりそっちに予算回すのが先でしょ｡
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732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 20:02:21.81 ID:++xK9eEU - >>729
日本は専守防衛なんだけど｡
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739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 20:09:10.08 ID:++xK9eEU - >>711
＞ こちらのほうが数は少なく
だから高価で少ししか買えない原潜より､安くて沢山買える電池潜の方がいいのに｡
＞ ではなぜ中国が着々と周辺海域に進出できているのか、説明できる？
今の中国は沿岸が経済の中心になっている｡それを守る為だそうだが？
＞ 日米露以外にどこか役に立つ国があるのかね？
日米だけでも充分じゃないか｡
＞ 「空母」「原潜」を日本が保有しているほうが有利に戦えるのは認めるね？
その予算を他に回した方が堅実｡
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747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 20:22:42.84 ID:++xK9eEU - >>731
＞ 航路を変えた場合、そこに進出されたらどうなる？
＞ まぁ、中国の影響下をさけて、ものすごく遠回りをする気なら
＞ それでもいいかもしれんが。
自分で答えを言ってるじゃないか｡
普段から空母や原潜を配備して維持するより､有事に商船を遠回りさせる方が経済的だし､無駄な戦いをせずに済むんだよ｡
＞ それは敵が空母を引く根拠にならないよね
それはｷﾐの感想｡お互いが商船を沈めあう泥仕合を好む程､相手政治家は酔狂か？
＞ だから何だ？
連中は自国が日本に塞がれてると思ってるよ｡日本は航路を選べるが､連中は日本程選べない｡
＞ 敵が空母と陸上機を(略)自由度があるよねって話。
航空機という点では陸上も艦載も同じ｡陸上機が届く範囲なら空母は金の無駄｡
＞ 機数ではどのみち(略)自由度が増すほうを選択したほうがよいのではないか？
数が多い方が自由度高いんだけど｡
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749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 20:26:40.22 ID:++xK9eEU - >>736
＞ 戦争になったら攻撃的手段がないことがネックになるよねって話をしてるんだが。
主導権の話だったろ｡
＞ でもすでに(略)国際社会は動いたの？ｗ
開戦したっけ？
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751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 20:28:14.95 ID:++xK9eEU - >>741
ああやっぱりそれか｡
その次の作品は読んだか？
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756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 20:36:28.56 ID:++xK9eEU - >>742
＞ 通常動力潜水艦(略)攻撃的な手段を持っていた方が、より有利だよねって話
潜水艦はどれも攻撃的だよ｡奇襲性高いから｡動力にとらわれ過ぎ｡
＞ 昔の戦艦無用論者(略)非常にもったいない話だよ
例えにならない｡どっちも潜水艦｡
＞ 俺もそう思うよ(略)曖昧な話しかしないので、そこを突っ込んでる。
そんな所突っ込んでも､そこは外交や安全保障の話で､原潜や空母の必要性には繋がらない｡
＞ なぜ？
理由は散々挙がってる｡
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757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 20:39:28.89 ID:++xK9eEU - >>743
その本読んだｳﾁに言わせりゃ､
あれは｢原潜は煩い｣に対する反論としてであって､
｢電池潜より静か｣と言う意味ではないだかが､
偶に居るんだよね｡勘違いしちゃった人｡
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763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 20:56:51.01 ID:++xK9eEU - >>752
＞ だから、陸上機だけでは厳しい(略)
なんで？
わざわざ空母で空母に対抗するより､
陸上機の行動範囲で敵商船を沈めて反撃すりゃいい｡
＞ 空母機動部隊がなぜ戦略的投射兵器と位置づけられるのか、理解してくれ。
自分が一番分かってないんじゃないの？
分かってたら､
現代で敵が空母を通商破壊に使うのが無駄だってわかるはずだし､
その対抗に我も空母を持つのが非効率だとわかるものだが｡
＞ どう言う航路で遠回りさせるんだ？ｗ
極力､中立/友好国領海を通させて貰う｡
それができない場合､それは日本が世界中を敵に回している状況だから､空母や原潜を持っていた程度では覆せない｡
外交的失敗を軍事力で補うのはほぼ不可能｡
＞ で、空母を相手が引っ込めるほどの戦略的目標についての話はどうなった？
既に答えたが｡
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- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 23:22:35.48 ID:++xK9eEU - >>767
護衛艦ってそんなに必要かな｡
ｳﾁの結論では､
1.通商破壊の可能性は低い｡
2.起きたとしても､迂回したり､中立/友好国領海を通れば攻撃を避けられる｡
護衛艦を沢山維持するより､有事にだけ商船を迂回させる方が経済的｡
3.2の方法なら護衛兵力は要らない｡
4.現実は巧くいかないから､ﾌﾟﾚｾﾞﾝｽの意味も含めて少しは必要｡
という訳で少数でいいと思うのだが｡
具体的にはDDHとDDG含めて8〜10隻｡
MD任務は艦艇より地上部隊に任せた方が効率的だと思う｡BMは都市等を狙う物だから｡
(とはいえ､既にあるｲｰｼﾞｽ艦を有効利用するのはいいと思うけど)
>>768
話が警察に飛ぶ事もあるし､もう【国防議論】でいいよ｡
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- 日本にあるべき海上戦力を考えるスレ２
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 23:54:41.36 ID:++xK9eEU - 護衛艦って沢山必要かな｡
ｳﾁの結論では､
1.通商破壊の可能性は低い｡
2.起きたとしても､迂回したり､中立/友好国領海を通れば攻撃を避けられる｡
護衛艦を沢山維持するより､有事にだけ商船を迂回させる方が経済的｡
3.2の方法なら護衛兵力は要らない｡
4.現実は巧くいかないから､ﾌﾟﾚｾﾞﾝｽの意味も含めて少しは必要｡
という訳で少数でいいと思うのだが｡
具体的にはDDHとDDG含めて8〜10隻｡
MD任務は船(ｲｰｼﾞｽ艦)より地上部隊(THAAD､PAC3)に任せた方が効率的だと思う｡BMは都市等を狙う物だから｡
(とはいえ､既にあるｲｰｼﾞｽ艦を有効利用するのはいいと思うけど)
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774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/12(火) 23:59:39.71 ID:++xK9eEU - >>772
まあ､上で話したばかりだから端折ったんだよ｡
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