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660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 00:17:03.45 ID:0y4XJpVR - >>658
> >>632で書いた事は見事にスルーするんですね。
スマートって実効性は問わないって意味なのか？
紹介した本を読んでくれる人間ばかりなら、既に「正しい軍事知識」は普及済だろう。
念のためにきくけど、左や右のお花畑な連中に「この本はいい」と勧めるだけで読んでくれると本当に思ってる？
> なんだから、ＪＳＦは彼らの「気持ちを組み取って」
> 批判を控えなければ矛盾してると思うんですがね。
JSFは相手の気持ちはくみ取らないし、こちらもくみ取られることを期待しない。というドクトリンなので矛盾しません。
あなたは相手の気持ちをくみ取るドクトリンを採用してるんじゃないんですか？
自分の気持ちが相手にくみ取られることを期待しないなら「自分は不毛だと思う」なんていっても全く意味がないことぐらい分かりそうなものですが。
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661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 00:21:55.56 ID:0y4XJpVR - >>659
> 大阪大学の菊池先生なんかがやってるスタイルだと思う。
というのは割とblogでのJSFのスタイルに近いと思う。
菊池先生とか天羽先生とかって割と攻撃的なスタイルの持ち主なんだけど、
知らないのかなぁ
あの人達も、相手の気持ちはくみ取らないし、こちらもくみ取られることを期待しない。というドクトリンで動いている。
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665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 00:44:07.45 ID:0y4XJpVR - >>663
> >というのは割とblogでのJSFのスタイルに近いと思う。
> ツイッターは別なんですねわかります。
残念ながらそうなんですよねw
まぁblogのスタイルは疲れるしストレスもたまるんでしょう。
> 百歩譲って菊池先生がそういうスタンスとしても、「叩き潰す」や「吊るし上げ」、
口にしなくても、叩きつぶすし、つるし上げるよね。
> 「5万のブログ読者が」なんて下品かつ強圧的な言辞を弄した記憶はまったくありません。
まぁそんな読者いませんし。
年取って丸くなったというのはあるかも。
>>662
> そんな方ならそれまで散々T72神とか自分で言ってたのに、論争相手に戦車教団教祖呼ばわりされて感情を害さないと思うがなｗ
ドクトリンとは矛盾しないのでは？
戦車教団教祖とかいったら怒るだろう。だからいわないでおこう。と相手が自分を思いやってくれるということは全く期待していないでしょ。
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666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 00:47:06.20 ID:0y4XJpVR - >>664
> 思ってないからこそ、そういう人を相手に論争するのが「不毛」だと何度も申し上げているんでしょう。
で、そういう態度は「正しい軍事知識の普及」に繋がらない。と
既に>654で述べているわけですが。
スルーでしょうか？
> いや、あのねぇ…私はＪＳＦ本人と論争してるんじゃなくて、
> 「ＪＳＦの言動についてどう思うか」という問題について、第三者と意見交換をしてるんですが。
ここでいう「相手」はJSF以外の人ももちろん含みますよ。
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667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 00:48:33.70 ID:0y4XJpVR - >>666
訂正します
> 既に>654で述べているわけですが。
> スルーでしょうか？
>654ではなく>656でした。
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673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 01:20:27.93 ID:0y4XJpVR - >>668
おいおい。2ちゃんは初めてか？
知ってるか？日付をまたぐとIDは変わるんだよ。
>>671
> 繋がってるでしょう。まず間違いのなく説得の通用しない人との泥仕合に
> 費やす時間とエネルギーを、話の通じる人間同士の相互啓発に使ってるんだから。
その間にも説得の通じない人は間違いをばらまき続けるわけですが。そしてデマは広がり続けるわけです。
世の中、話の通じない人の方が多いのですよ。
そういう理想論は全く現実的ではないというのはJSFのタイムライン見てれば分かるでしょう。
もっと現実を見つめましょうよ。
> あと、書評や書籍紹介、真っ当に話が通じる人間同士の建設的議論は
> もちろん「軍事知識の普及」に貢献しますよね。そこはスルーですか？
そういう人はJSFが相手をしなくても問題がないでしょう。
真っ当に話が通じる人間同士ならJSFが介在しなくても建設的議論は進められるでしょう。
それともたとえ真っ当に話の通じる人間同士であってもJSFがいないと建設的な議論が進められないという主張でしょうか？
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677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 01:40:00.49 ID:0y4XJpVR - >>669
> 陰口なら見えないところでやってくれるはず、とかそのドクトリン的には結構情けないこと呟いてなかったけ？
陰口なら見えないところでやってくれるはずなんていっていたっけ？
本人が見ているとは思わなかったとか、下らない言い訳を聞かされるのにうんざりした。
って話だよね。
まぁ相手が陰口のつもりなのか堂々と悪口言ってるのかは気にせず殴るぜ。ってところだろうけど。
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678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 01:41:02.18 ID:0y4XJpVR - >>676
打率はいかほどで？
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682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 01:51:43.11 ID:0y4XJpVR - >>680
> 新事実の発見や建設的な議論に取り組むのが世の大多数の学者や評論家、研究家なんですけど。
JSFは学者や評論家、研究家ではなく啓蒙家の類なので、一般の人間を向いて話をしないと行けないのでしょう。
彼を学者や評論家、研究家と呼ぶのは少々持ち上げすぎでしょう。
> 世の中に「相対性理論は間違っている！」とか「私は超古代文明を発見した」とかいって
> 「間違いをばらまき続け」たり「デマは広がり続け」たりする人間は多数いますけど、
それらに関しては「デマが広がり続け」てはいないように見えます。
「アポロは月に行っていない」はヤバイ感じにデマが広がったので、
NASAやJAXAがwebページで反論していたりいます。
学者であってもとんちんかんなデマをスルーすることはできない場合もあるということです。
> >もっと現実を見つめましょうよ。
> ここだけは全く同感です。
全くですね。もっとひどい現実も見ないとダメです。
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684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 01:53:55.33 ID:0y4XJpVR - >>681
> 「読んでくれた例」を出したら今度は確率かよｗ（確かにレアなケースだけど）
つまりお花畑な連中に本をすすめるのは、
ほとんどの場合無駄に終わるためスマートとはいえないということですね。
わたしの論の具体例を示していただいてありがとうございます。
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685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 01:54:57.70 ID:0y4XJpVR - >>683
陰口なら見えないところでやってくれるはず
なんて、どこにも書いていませんね
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688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 02:07:19.09 ID:0y4XJpVR - >>686
面倒なら最初から突っかかってこなければいいのに。
>>687
お花畑に本を与えたときの打率についてですが。
JSFの「啓蒙活動」は
ギャラリーの前でバカをひっぱたいて、ほらコイツバカだろ？お前らもこういうバカになるなよ？
ってやることなので大分違います。
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693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 02:20:39.86 ID:0y4XJpVR - >>689
JSF自身、相手を説得することを目的とはしていない、
見ている周りの人間に向かって話をしている。
といってたわけだが。
それなりに効果的なやり方だと思っている方法をそのまま書いているだけで
disってるといわれるのは心外だなぁ。
disってるとID:Z5pewGKZが感じたのは、このやり方を好ましいと思ってないというだけの話。
いちいちその気持ちを人に押しつけてくるのはやめて欲しい。
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695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 02:26:45.94 ID:0y4XJpVR - >>691
> ところであなたのいってる事って、JSFはトンデモさんを話のツマにしなくては
> 「一般の人間」向けに解説ができないってことですよね？
状況から分かることは、そのような方法を選択しているという事実だけです。
blogでの活動実績から、それ以外の方法でも解説できると考えた方が
よいかと思います。
> ああ、やっぱりそういうことをしなければ他人に知識を教えられない人なんだ。
同じく、状況から分かるのはそのような方法を選択しているという事実だけです。
blogでの活動実績から、それ以外の方法でも解説できると考えた方が
よいかと思います。
それをやっているということと、それしかできないということは、
全く違うことです。
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696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 02:30:25.46 ID:0y4XJpVR - >>694
具体的なトンデモさんの名前を晒しあげて大乱闘するかどうかが
読者が理解に(悪)影響を及ぼすという事実はあるのでしょうか？
影響がないのであれば、晒し上げても上げなくても良いということです。
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699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 02:35:11.00 ID:0y4XJpVR - >>697
> だからさ、トンデモさん本人を説得しなくていいなら、
> なんで他の方法を取らないわけ？
他の方法とは何ですか？
> あなたのいう「一般の人間」は逐一「こいつがバカだから真似するな」と
> 言わないと、珍説奇説の誤りを理解できないほど知的レベルが低いのかい？
低いです。
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700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 02:40:21.05 ID:0y4XJpVR - >>698
そういうあなたも相手にケチをつけているだけで、
何ら意見を語っていないように見えますが？
あなたの言葉を借りるとあなたは非常に不毛なことをやっていることに
なります。
なぜ不毛なことをしているのですか？
正直何が大切なのかは分かりませんが、わたしについては、
JSFをダシに自分の意見を主張していると見なしてももらっても、
別にかまいませんよ。
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702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 02:46:21.17 ID:0y4XJpVR - >>701
藁人形論法という言葉をご存じでしょうか？
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704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 03:00:45.63 ID:0y4XJpVR - >>692
> 第三者向けに語る視点は重要だと思うけど、その直接の対話者をこき下ろす
> 必要もまたないんだよね。
ギャラリーをかき集めるためのある種の煽りと言えるでしょう。
唐突に演説をぶちかますよりも、適当なバカをひっぱたいて
ギャラリーを集めてから演説をする方が
たくさんの人に聞いてもらえますので。
道徳的にはさておき、非常に効率的ではありますし
そのためには「必要」なことでもあります。
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705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 03:02:59.03 ID:0y4XJpVR - >>703
さっきからしつこいよ。
disってるdisってるってだからどうしたんだ。
はっきりしろ。
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707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 03:22:02.23 ID:0y4XJpVR - 自分が無視できなくていちいち最後まで反応したがるからって
他人までそうだと思い込むのはいかがなものかと。
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709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 03:31:33.06 ID:0y4XJpVR - >703向け>702の解説
>>701
> 一々Ｄ説の代表的論者を列挙してこいつはＸＸだから
> 馬鹿なんだ、とかいう事に解説時間の半分近くを割いたりしない。
>
> ましてやわざわざほとんど誰も知らないＥ説をひっぱり出してきて腐す
> 暇があったら、新しい論題に移る。
このあたりが意味不明、
関係ないことに全体の行数の半分を使ってる。
ひょっとしたら、そのようなことをする架空の人物を批判しているのでは
ないかと推測したため、
>>702
藁人形論法という言葉をご存じでしょうか？
と暗に藁人形論法を諫めるレスをした次第。
>703の意味不明さに首をかしげるところ。
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710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/04/10(日) 03:33:45.16 ID:0y4XJpVR - >>708
「低俗な輩」をターゲットにしているなら問題はないでしょう。
> そして人は議論の内容は覚えてなくても場の印象は覚えているもんだ。
ここまでは正しいのですが
> 結果としてバカをひっぱたいている方の悪い印象だけが遠巻きの人に残る。
ここに誤りがあります。
残る印象は、えらい人を論破したJSF。です。
> JSFが己に危ない人という印象を植え付けたいのでなければ、間違った
> 方法だと思うね。
この結論は誤っています。
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