- 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
201 ：18の人 ◆V./g7hZO9k [sage]：2011/02/28(月) 02:34:49.18 ID:3TM9m8P1 - >>199
んーと、突っ込んでおくとですね・・・
06式小銃てき弾と96式自動てき弾銃は「対装甲火力」にはならないです。
HEAT弾の装甲貫通力は弾の直径に比例するので、40ミリ程度の弾では・・・ｗ
射程も短いので、榴弾としても中途半端なんですよ・・・
相手がより長射程の榴弾を持ってた場合、対抗手段がないわけで、
非常に不利ですよ？ｗ
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203 ：18の人 ◆V./g7hZO9k [sage]：2011/02/28(月) 10:02:44.66 ID:3TM9m8P1 - >>202
んーとですね。
>>政治的な制約
ここがまず分からんのですよｗ
警察や自衛隊と別箇に保安隊なるものを持つとして。
何が目的で創設されるのか？何を主任務とするのか？が語られてないんですよね。
重要施設を守る＞警察じゃ能力不足＞でも保安隊に火力はそれほどいらない
あれれ？と。
単なる警察の強化版なのか、軍警察（カラビニエリ）のような軍警一体の組織なのか、
それとも、沿岸警備隊や国境警備隊のような準軍事組織なのか？
ここがまず明らかではないので、政治的に制約があると言われてもピンとこないんですよ。
軽装甲機動車を持つ自動車化歩兵であるならば、準軍事組織か軍警一体組織で、
火力の制約があるとは思えないんですよね。
しかもグスタフ君程度の火力では「本格的な着上陸侵攻に対処できるレベル」とは言えませんし。
逆に、警察の強化版であるのなら汎用機関銃どころか自動小銃でも「過剰な火力」と見做されるでしょう。
日本のガン・コントロールから考えるとね。
どのような組織を考えておられます？
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204 ：18の人 ◆V./g7hZO9k [sage]：2011/02/28(月) 10:27:15.01 ID:3TM9m8P1 - 個人的な意見で言えば・・・中途半端な組織だなぁという印象を持ちます。
対装甲火力を持たない対軽歩兵専門の自動車化歩兵で、警備に使うには重すぎるし
正規戦に使うには心もとないですしね。
なんというか・・・歩兵としても警察として使えない半端者扱いな組織とｗ
その割には小銃・汎用機関銃・てき弾銃・小銃てき弾と無駄に装備が豪華で、
任務の一つが「対ゲリコマ用」だけのような、ニッチな任務で。
装備だけでなく、指令系統が警察の上位組織からみたいでなんというか・・・
有事の際も「それは自衛隊の仕事。俺たち関係ねぇ」と全然協力も支援もしなさそうな
組織編成ですし。
なんというか・・・警察関係の権限を大きくして「国家の暴力装置（笑）」を
一つから二つに増やすだけのような気がします。
この内容なら、自衛隊の装備・人員の強化のほうが安くあがるんじゃないかなーと。
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206 ：18の人 ◆V./g7hZO9k [sage]：2011/02/28(月) 10:42:35.19 ID:3TM9m8P1 - >>205
準軍事組織なら「陸自に近いもの」の認識でいいんでは？
それに榴弾火力は別に84RRに限るものではないですよ。
極端な話、輸入や新規開発でもいいわけですし。
何か、準軍事組織は榴弾は持っちゃダメみたいな政治的な制約でもありますか？
もう一つの疑問は、当然「有事の際は陸上幕僚監部の指揮下に入る」わけですよね？
そうなった場合、対歩兵しかできないでは困ると思うわけです。
平時にしか役に立たない組織ではなく、有事の際どーするかも考察に入れるほうがよろしいかと。
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208 ：18の人 ◆V./g7hZO9k [sage]：2011/02/28(月) 10:48:15.80 ID:3TM9m8P1 - おっと、見落としてたｗ
>>そして、戦時編制として、これらの部隊にMINIMIを配備し、06式小銃てき弾やPF3を配布
>>することも可能でしょう（小銃てき弾やPF3は弾薬扱いですし）。
これは無理です。いきなりミニミやPF3渡されても使えませんよ。
機関銃手としての訓練も、てき弾手としての訓練もできない立場の人に渡しても・・・
仮に、訓練に自衛隊が協力したとしても、年に数週間程度の訓練で使いこなせるほど、
楽なレベルのものではないです。
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209 ：18の人 ◆V./g7hZO9k [sage]：2011/02/28(月) 10:53:56.02 ID:3TM9m8P1 - >>207
>>というか、正規戦に使える兵力を陸自以外に並行整備するほうが問題あるのではないでしょうか
いや、対ゲリコマしかできない程度の装備の部隊を新設するほうがコスト高いと思いますよ？
正規戦にも対ゲリコマにも使える陸自の普通科連隊と比較してみてください。
費用対効果で、同等と言えるでしょうか？
純軍事的組織として新設するからには、従来組織にはできないメリットを提示しなければ
政治家も国民も説得できないのではないかと、個人的意見ですが。
単なる普通科連隊のダウングレードならば、新設の意味がないでしょう？
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211 ：18の人 ◆V./g7hZO9k [sage]：2011/02/28(月) 11:28:48.43 ID:3TM9m8P1 - >>210
ネタスレですからね。今日は仕事ないから来なくていいよって言われましたしｗ
不況でいいのやら悪いのやら・・・ｗ
主張は分かります。
要するに、警備を専門とする部隊なので重火力は必要なく、より低コストにできると。
ここで俺が指摘する問題点は、こうなんですよ。
「陸自ちょっと増強して、警備任務の分遣隊置くほうが安いんじゃね？」と。
前提として比較対象が普通科連隊で、汎用性のある戦闘部隊と比較して低コストか否か？
で、考察してみると。
まず、保安隊そのもの。こちらは普通科より任務を限定している分低コストではありますが、
相手がコマンドとなると考えると、火力・装甲の面で適当か？となります。
まずこれが一点目の疑問点。コマンドなら下手すりゃ軽迫砲まであると考えますので、
これには対応はできないと困るなと。
榴弾に拘った理由はここにあるんですよ。軽迫のような火点潰すのに適してますから。
第二の疑問点として、もし敵正面戦力と相対したら？です。
重要施設や拠点を攻撃するのは、何もコマンドだけではないです。
当然、侵攻した敵戦力の攻略目標となるであろうと考えられるわけで。
対装甲火力に拘った理由も、ここにあります。
敵の歩兵戦闘車や戦車相手に、どのような手段を取り得るか？と。
第三に、上記二つを満たしてしまうととても低コストに収まらないとなります。
その上で「普通科連隊に警備任務を課すことと比較してどうか？」です。
組織を警察関連からがちゃがちゃいじるよりも、自衛隊の任務の一つとして警備任務課したほうが
低コストなんじゃなかろうか？と言われたら、どのように説明するのか？ですね。
なぜ保安隊じゃないとダメなのか？保安隊のメリットは？と突っ込んだのはここが理由です。
まだ他にもありますが、とりあえずこんなとこですかね。
で、お答えいただいた>>208の件ですが、携行しないだけなのはいいとして、どこで訓練を？
榴弾や汎用機関銃の訓練に使える場所を、どうするか？です。
自前で用意するのか？陸自に借りるのか？借りるのだとすれば、陸自の訓練スケジュールを空けることになり、
本末転倒ではないかなーと。
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213 ：18の人 ◆V./g7hZO9k [sage]：2011/02/28(月) 12:57:36.08 ID:3TM9m8P1 - >>212
>>次に、敵正面火力と相対したら、ですが、これはもう逃げるしかないと思います。
いや、逃げちゃダメじゃんｗ
自己の存在全否定ですよ、それじゃ・・・
せめて、防御して味方の来援を待つくらいはしてもらわないと、予算かけて錬成する意味がね・・・
まして、守ってるのは重要施設や重要拠点なわけですから。
>>第3の「普通科連隊に警備任務を課すことと比較してどうか？」ですが、
>>やはり平時から重要防護目標の近傍に展開できるのがメリットかと。
それならば、陸自の駐屯地を重要施設近傍に置いたほうが？って帰ってきますよｗ
増強する以上、駐屯地も増えるのは道理なので・・・。
>>陸自内に警備部隊を新設しても、既存部隊の訓練スケジュールを圧迫するという
>>問題は同じわけですし。あと訓練を依存することで、現場レベルで陸自とのラインが
>>通るのではないかと期待してますw
ううん、どうですかね？合同訓練ができる練度まで錬成するんならいいんですけど。
そうなると本業に支障をきたすんじゃないかなと。
自衛隊の演習に参加するのと、場所を借りて訓練だけやるのは違いますから。
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217 ：18の人 ◆V./g7hZO9k [sage]：2011/02/28(月) 14:06:21.03 ID:3TM9m8P1 - >>215
ええ、ですから普通科連隊（軽）並の編制でなければ意味がないことになるわけです。
相手はゲリコマだけではなく、敵すべてですから。
なので、低コスト化が難しくなるわけで。それを陸自の外に作ると余計にコストが増えて・・・
なら、陸自にやらせればいいんじゃね？と。
国民感情で言わせてもらうなら、重武装の警察が常態化しててもやはり無理があるでしょう。
俺は警察官こそ一番信用のおけない人種だと思ってる面があるのでｗ
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220 ：18の人 ◆V./g7hZO9k [sage]：2011/02/28(月) 15:19:08.42 ID:3TM9m8P1 - >>218
えっとですね。
ハードルが低いことと、目的が達成できることとの乖離はどうするのか？なんですよ。
突込みどころは。
ハードルが低い。警備部隊にそれなりの装備。これで万全か？と。
万全ではないですよね？
一定以上の戦力を保有する敵から対象を防御する。この目的は動かないわけで。
そうなると、敵正規軍と接触して防御できない準軍事組織的な警察では不十分であり、
目的達成が困難であるのなら、予算をかけても現状と大差ないんですよ。
つまり、武装がMP5から89式になろうが、小銃てき弾を配布しようが、現状と同じなわけです。
政治的に「努力しました」では済まない問題であるからこそ、真剣に考えるべきではないかなーと。
きつい言い方ですが、政治家の言い訳のためにそこそこの武装を配備しますではなく、
目的である防護対象をいかに守り切るかを考えるべきではないか？と。
保安隊とは、防護対象を守れないと判断したら逃げる組織である、では問題がありすぎます。
極論、保安隊員の命より防護対象のほうが、国家と国民にとって重要なのですから。
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221 ：18の人 ◆V./g7hZO9k [sage]：2011/02/28(月) 15:24:30.53 ID:3TM9m8P1 - >>219
俺はもっと重武装でもいいと思いますよ。
陸自の連隊レベルであっても、防護対象を守り切るにはいささか・・・ねｗ
編制内に戦車や軽装備の汎用ヘリを加えてもいいくらに思います。
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224 ：18の人 ◆V./g7hZO9k [sage]：2011/02/28(月) 18:46:19.09 ID:3TM9m8P1 - >>222
うーん、どうなんでしょ？
警察の警備部隊の中の人の考え方など、どーでもいいような気がします。
問題はどんな任務を与えられて、それを十全にこなしているかではないかなと。
で、誤解を解いておくとですね。
保安隊、あろうとなかろうと、普通科連隊は全部敵正面に投入されますよｗ
有事の際、重要施設を守る任務に精兵が投入できるほど我が国は恵まれてませんので・・・
そういった任務には施設科ほか支援部署の方々が投入されます。
それでも装備的には、保安隊よりも全然火力も装甲も上ですし、練度も高いです。
そういう意味でも中途半端な存在になってしまうのではないかなーと思いますよ。
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228 ：18の人 ◆V./g7hZO9k [sage]：2011/02/28(月) 19:26:18.01 ID:3TM9m8P1 - >>226
>>敵主力が本土に着上陸した場合、我方は一時的であれ劣勢に立たされるでしょうから、
>>それを補うためには防御施設の構築は最優先かと。
いや、施設科も神じゃないですから。
数日〜数週間掛かるような野戦築城は無理でしょう。そもそもやってる時間がないです。
ここでやるよーって場所に築城できる時間的余裕があればね、手を取られますけど。
コマンド先に送り込んでくる侵攻の場合、そういう時間的猶予が多分ないです。
>>また、平時から有事に移行する「準有事」の段階で、重要防護施設の警備に陸自部隊を出すことに
>>なるでしょうが、そこから有事に移行し、敵主力を迎撃しなければならなくなった場合に、施設ごとに
>>分散してしまった各部隊を集結・再編制する手間がかかってしまうのが問題でしょう。
この点は心配いりません。普通科を分派して施設警備には送らないですよ。
そんな余裕はそもそもありません。
そもそも「準有事」とはどんな状況なのか皆目見当がつきませんがね、
武装した普通科を動かすことは、あなた自身指摘してるように簡単ではありませんよ？
奇襲であれば、分派してもまず間に合いません。
宣戦布告されれば、それこそ正面に回すので余裕がありません。
どのような状況を想定されていますか？
>>ですから、陸自所属にするにせよしないにせよ、1線級部隊とは切り離して、かつ方面混成団とは違って
>>フルタイムの（即応できる）警備部隊は必要だと思う次第です。
そういう警備部隊であるからこそ、一線級に準ずる火力を持ってないと・・・
奇襲で十分な火力を保有するコマンドが来たら？奇襲で敵正規軍が来たらどうするか？
すでに指摘しています。
コストではなく、目的で考えてください。万全ですか？と。
>>あと、保安隊の装備ですが、海自の陸警隊や空自の基地警備隊が一つの目安になるかと思います。
>>そしてこれらの部隊が、本格的な対戦車火器を保有していないことが、84RRを含めなかった理由の
>>一つでもあります。
その目安にしている警備隊が、そもそも不十分だとスレの中で指摘されてるんですが・・・
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231 ：18の人 ◆V./g7hZO9k [sage]：2011/02/28(月) 20:36:50.14 ID:3TM9m8P1 - >>230
だから、警備の主力に普通科裂けるほど余裕ありませんて。
一線級の普通科の数が限られてるのに、警備みたいな副次任務に充てられるほど
余裕ないですよ。
全国で50個しかないんですよ？
そこからまず論が破綻してるんです。
「普通科を警備に使う」から「普通科を警備に使わない」ために、
「保安隊を創設」して、「普通科の負担を減らす」という論そのものが間違ってます。
で、基地警備隊に関してですが。
訓練は陸自と同様にやってますし、戦術についても防護施設を考慮しつつ
防御作戦をちゃんと立案してます。
相手が最精鋭と名高い空挺団であるのは考慮に入れねばなりませんが・・・
これは取りも直さず・・・他国の精鋭部隊であっても同じ結果になったであろうと。
それよりも気になるのは84RRよりAGLのほうが有効だと考えていることです。
・・・AGLになんか夢見てませんか？
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