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15 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 16:01:41.69 ID:hKcvJ1xO - >>7
「アスペ個人の視点や価値観で観測した事象の個人的な一面的解釈」との表現は不適切。
「事象」そのものに観測者の主観的な視点という意味があるので、二重表現つまりくどい表現になっている。
同様に「「正しい事象だと主観で捉えたこと」を反射的に口走ってしまう」これも二重表現。
「正しい事象」これだけで観測者が主観的に捉えた事実という意味を表している。
>>10
前スレ検索したが>>5のコピペを真に受けて「アスペは正しい事象を話す」と言い出した人らしきレスが見当たらなかった。すまんがどこにいたのか教えて。
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17 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 16:07:03.54 ID:hKcvJ1xO - >>11>>13>>14
（>>15再掲）
「事象」そのものに観測者の主観的な視点という意味がある。
わざわざ二重表現して回りくどくする必要性を感じない。
自らの国語力不足を「字句が誤解を生む」と相手のせいにするのはみっともない。
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19 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 16:09:29.01 ID:hKcvJ1xO - >>18
それ「事象」じゃなく「事実」と書いてるじゃないか！
事象と事実は違うものだよ。
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23 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 16:21:43.09 ID:hKcvJ1xO - >>20
>①（認識の対象としての）出来事や事柄。 「自然界の－」
weblioか。シンプルな解説だな。
ちなみに goo dictionary にはこう書いてある。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/96503/m0u/
>１．ある事情のもとで、表面に現れた事柄。現実の出来事。現象。
こちらの方が妥当。
はじめて相対性理論を学ぶとき、事象と事実が混乱して理解できない人が少なくない。たとえばこんな感じ。
『観測者ＡおよびＢが同一時刻に同一物体を観測している。観測者Ａが捉えた事象と観測者Ｂが捉えた事象は異なるが、起きてる事実は唯一。』
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25 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 16:25:43.98 ID:hKcvJ1xO - >>22
引用者の引用間違いまで考慮して修正しなきゃならならんのか？
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30 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 16:51:50.81 ID:hKcvJ1xO - >>27
現象と事象の違いは深く考えたことなかった(汗
どこから「現象」が出てきたのかわからんが。
事象と事実の区別ならば。
「事象は必ずしも事実ではない」つまり事実でないものも事象となりえる。
ソースは「ドラッガーマネージメント」より。
"Events by themselves are not facts"（事象は、それだけでは事実ではない）
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31 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 16:56:49.03 ID:hKcvJ1xO - >>29
[反社会性を除くクラスタＢ人格障害者]の過大/過小言動そのものが、[反社会性を除くクラスタＢ人格障害者]の主観による妄想の産物なので、
「主観による」を入れると、ＡＳと[反社会性を除くクラスタＢ人格障害者]の言動が同一であるとの誤解を招き易くなる。
おそらく>>5の原著者は、その辺を考えて「事象」という語句を使ったのだと思う。
ならばいっそ、シンプルに
>ＡＳは[反社会性を除くクラスタＢ人格障害者]がなぜ過大/過小な言動をしてるかが解らず、「事象」を反射的に口走ってしまうことがあります。
これならどうだろう？>>ALL
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38 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 17:18:59.75 ID:hKcvJ1xO - >>34
>ASの「主観」と、クラスタＢの「主観」の認識の互い違いというだけの話だろう。
>誤解の余地はないと思われるが。
どこに誤解の余地がないのか全然わからん。
>>3にも、アスペルガーと間違えられる疾病例として境界性人格障害（パーソナリティ障害）と明記してあるくらいなのだから、下手な誤解を生む表現は慎むべき。
この一連の「正しい事象」議論も、似たような主旨で流れてるよね。
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46 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 17:41:22.12 ID:hKcvJ1xO - >>40
元文>>29
>ＡＳは[反社会性を除くクラスタＢ人格障害者]がなぜ過大/過小な言動をしてるかが解らず、「主観による観測や認識」を反射的に口走ってしまうことがあります。
[反社会性を除くクラスタＢ人格障害者]の過大/過小な言動は、妄想という「主観」から発してるもの。
「主観による観測や認識を反射的に（つまり無意識に）口走ってる」と書いちゃうと、
『[反社会性を除くクラスタＢ人格障害者]の過大/過小な言動だって主観による観測や認識を反射的に口走ってるんだからＡＳと同じだよね～』
と、ＡＳ叩きの連中に拡大解釈して悪用されるんじゃないか、と危惧してるの。
そういう連中に
『アスペの個人X と 自己愛の個人Y の齟齬の話であって』なんて言っても通じないでしょ？と言いたい。
>>41
ＡＤＨＤが発達障害の仲間であり、アスペとＡＤＨＤが併発しやすい故、
その一文が無いと、発達障害と人格障害の区分けが曖昧になる。
詳しくはＤＢＤマーチを参照。
>>42
定型は空気読むでしょ。
大抵の定型は[反社会性を除くクラスタＢ人格障害者]の過大/過小な言動も適当にあしらって流すからタゲられる危険も少ないだろうし。
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50 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 17:50:18.03 ID:hKcvJ1xO - >>43
>>47
>>48
せめて病院名は伏せ字にしてくれ。
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64 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 18:12:56.23 ID:hKcvJ1xO - >>52
>上段
妄想かどうかを不問にしたら、発達障害と人格障害の区分けが出来なくなるよね？
あと、ＡＳと[反社会性を除くクラスタＢ人格障害者]の言い争いは「正しい」「正しくない」の言い争いではなく、
理路整然性と感情論という「超えられない壁」による意思疎通不能によるものだと思う。ＡＳの論理がたとえ糞論理であっても。
>下段
これは申し訳なかった。>>42を読み違えていた。すまぬ。
>>55
オレは>>31で「正しい事象」を「事象」とシンプルに修正する案を出してるのだが。
>>58>>61
たのむ。病院名は伏せ字にしてくれ。
オレはその病院の関係者じゃないが、固有名称出してたらその病院から訴えられてスレごとあぼんされるのではないかと危惧している。
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68 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 18:23:41.88 ID:hKcvJ1xO - >>66
「主観による・・・」よりも「事象」のほうが妥当性が高いと思う。
主観には妄想の入る余地があるが、事象には妄想の入る余地がなく、[反社会性を除くクラスタＢ人格障害者]とＡＳとが表現としてきっちり区別されるので。
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78 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 19:10:59.49 ID:hKcvJ1xO - >>73
妄想性人格障害以外の人格障害が妄想を持たないという解釈はどこから来てるのか？
境界性も自己愛性も演技性も、酷い妄想を持つことが知られている。
過剰なまでの他者の関心を得るには、等身大の自分ではとても無理なので、誇張された自分や矮小された自分を自ら内に生み出し（←つまりこれこそが妄想）それを演じる。
妄想性人格障害や統合失調症とは妄想の種類こそ異なるが、妄想には違いない。
発達障害と人格障害は見分けにくいと言われているが、その数少ない見分け手法のひとつとして妄想の有無を使ってる臨床医もいるくらい。
>>74
事象を人間の認識の中に設定しても、その人の主観の話とはならないよね？
その人本人が実際に見たもの聞いたものをそのまんま字句通りに表したものとなるわけで、例えばカメラ等で証拠を残すこともできる。
[反社会性を除くクラスタＢ人格障害者]の認識の中に設定したものは、主観ではあるが実際に見たもの聞いたものをそのまんま字句通りに表したものではないので、例えばカメラ等で完全な証拠を残すことはできない。（部分的な証拠提示は可能。対人操作でよく用いられる）
このようなものは「事象」とは呼べないよね。
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80 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 19:22:43.38 ID:hKcvJ1xO - >>79
そんな混ぜっ返すようなレスをするとは意外でした。
「証拠を残す」ことと「証拠を捏造する」ことを一緒くたに語られても困ります。
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87 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 19:46:51.03 ID:hKcvJ1xO - カメラという例えがまずかったようだ。
例えを変えよう。
とあるＡＳが「○○で△△をした」体験をする。あるいは「自分以外のＡＳが○○で△△をした」のを目撃する。
すると「ＡＳは○○で△△する」とスレに書く。
この「○○で△△をした」は「主観」であり「事象」である。
とあるクラスタＢ（反社会性を除く）が「ＡＳは○○で☆☆をする」と妄想する。あるいは「ＡＳが○○で△△をした」と見聞したものを「ＡＳは○○で☆☆をした」と無意識に誤記憶する。
すると「ＡＳは○○で☆☆する」とスレに書く。
この「○○で☆☆をする」は「主観」ではあるが「事象」ではない。
上記２点とも主観であることには違いないので、どちらも「それはアンタの主観であり一般論ではない」と反論される。
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92 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 19:50:37.95 ID:hKcvJ1xO - >>89
あー
それ同意。
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94 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 19:53:38.39 ID:hKcvJ1xO - >>90
疾病という汎化されたものをテーマとして扱ってるんだ。
各々の疾病特徴を記すことが思い込みバイアスと言われたら、そもそも議論が成り立たない。
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121 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 20:28:12.90 ID:hKcvJ1xO - >>98
ＡＳvs[反社会性を除くクラスタＢ人格障害者]の話題であるはず。うつや健常者の話は横道ではないか？
原文>>5再掲
>ＡＳは、[反社会性を除くクラスタＢ人格障害者]がなぜ過大/過小な言動をしてるかが解らず「正しい事象」を反射的に口走ってしまうことがあります。
原文>>64再掲
>妄想かどうかを不問にしたら、発達障害と人格障害の区分けが出来なくなるよね？
上記のとおりＡＳと[反社会性を除くクラスタＢ人格障害者]による二者問題である。
>>64に発達障害と人格障害と書いてしまったのはオレの手落ち。すまん。
ここは引用元>>52の流れに従い、
>妄想かどうかを不問にしたら、ＡＳと[反社会性を除くクラスタＢ人格障害者]の区分けが出来なくなるよね？
と書くべきだった。
ＡＳ患者の大多数に強迫観念が見られるのならあなたの表現は妥当と言えますが、そうでない場合は汎化された議論に強迫観念を持ち出すべきではないでしょう。
もっとも、他者とのコミュニケーションに対して強い強迫観念を持つＡＳは多いでしょうが、これを妄想と扱ってよいものか疑問です。
ＡＳだって全ての主観が事象であるとは言えないでしょう。ＡＳにも想像力はありますから。
しかしＡＳを汎化された議論で語る場合、知能指数は高いのに情緒的発達が大幅に遅れているＡＳが、「事象」を高度に編集加工して「（自分が有利になるような）主観」とする術が非ＡＳより劣ってると考えるのは自然ではないでしょうか？
（詳しくはピアジェの認知発達理論を参照）
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135 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 20:55:05.91 ID:hKcvJ1xO - >>131
ごめん。
オレへのレスじゃなかったので>>59を見落としていたよ。
あなたの思想は ＡＳ≒クラスタＢ人格障害 なんだな。
それじゃ、どこまで議論してもオレとの間に妥協点作るのは無理だわ。
オレの思想は ＡＳ≠クラスタＢ人格障害（ただし反社会性は除く）だもの。
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137 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 21:01:40.51 ID:hKcvJ1xO - >>134
>ＡＳは「合理性」 「納得」 「正確性」 「妥当性」 を志向しながら情報を
組み合わせて主観を形成する。
そう。そのとおり。
主観形成に「仮説演繹的な形式的操作能力」を用いないのが（汎化した議論上での）ＡＳの特徴。
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140 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 21:06:58.80 ID:hKcvJ1xO - >>136
逸らすつもりも何もない。
あなたは議論の終着点としてＡＳ≒クラスタＢ人格障害の方向に引っ張っていきたく、
オレは議論の終着点としてＡＳ≒クラスタＢ人格障害の方向に引っ張りたい。
双方間逆じゃ、いつまでたっても平行線だと言いたいだけ。
あなたがこだわってる
「（自分）ASだけが」「無条件で」「（正しい）事象を認識する」にしても、
何度もオレは「汎化した議論」だと言ってるのに、勝手に「無条件」とか「ＡＳだけ」とか勝手に付け足して主張してるだけじゃないですか。
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142 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 21:08:27.23 ID:hKcvJ1xO - >>140 自己レス
訂正
誤）
>あなたは議論の終着点としてＡＳ≒クラスタＢ人格障害の方向に引っ張っていきたく、
>オレは議論の終着点としてＡＳ≒クラスタＢ人格障害の方向に引っ張りたい。
正）
>あなたは議論の終着点としてＡＳ≒クラスタＢ人格障害の方向に引っ張っていきたく、
>オレは議論の終着点としてＡＳ≠クラスタＢ人格障害の方向に引っ張りたい。
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155 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 21:34:04.10 ID:hKcvJ1xO - >>143
オレは一度たりとも「ＡＳのみ」妄想から退けたことも、「ＡＳでなければ無条件に」妄想だと決め付けたこともないのですが。
そのように思い込んでるあなたの妄想ですか？
あなたはＤＳＭを引用してるそうですが、ＤＳＭに詳しいのでしたら妄想話題が出た時にクラスタＢから恣意的に反社会性だけ除かれていることに疑問を持つべきでしたね。
境界性人格障害には
「想像の中で見捨てられることを避けようとする(中略)努力」
演技性人格障害では
「過度に印象的だが内容の詳細がない話(略)」
自己愛性人格障害では
「限りない成功、(中略) の空想にとらわれる」
と、反社会性以外のクラスタＢには妄想を示唆する診断基準が盛り込まれている。
しかしＡＳには妄想を示唆する診断基準はない。
これがＤＳＭに基づく根拠ですが。
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162 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 21:57:10.10 ID:hKcvJ1xO - >>158
まさか診断基準Ｂを妄想によるものだと解釈していたとは思いもつかなかった。
あなたはＡＳを知らなすぎ。
あなたと議論しても平行線で不毛だということがよくわかった。
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166 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 22:08:25.76 ID:hKcvJ1xO - >>158
>パーソナリティ障害を厳密に定義するなら「認知的不協和」を使うべきだと思う。
こういう言い方は揚げ足取りぽくて嫌いだけど、認知的不協和は人格障害よりもヒステリー（←病名です。バカみたいな解釈しないでくださいよ）に代表されるものではないですか。
たしかに[反社会性を除くクラスタＢ人格障害]の人達にはヒステリー（←病名です。バカみたいな解釈しないでくださいよ）症状を呈する人が少なくないですが、
ヒステリー（←病名です。バカみたいな解釈しないでくださいよ）を以って人格障害とは鑑別しないでしょう。
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167 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 22:12:02.21 ID:hKcvJ1xO - >>164
診断基準Ｂ（常同行動）を妄想だと強弁する根拠は？
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171 ：優しい名無しさん[sage]：2014/10/07(火) 22:17:30.56 ID:hKcvJ1xO - >>169
やれやれ。
わざわざ（←病名です。バカみたいな解釈しないでくださいよ）と注釈つけたにもかかわらず、このようなレスがつくとは。
ヒステリーが精神的素因に基づく身体的疾病であることくらい当然知ってる。
もちろん古い病名であることも。
しかしヒステリーの現代代替病名であるパニック障害をこのスレの流れで使ったら、また揚げ足とられかねなかったから、敢えて古い病名使ったまでだ。
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