- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
780 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 08:09:50.48 ID:bzLTVxbM - >>776
>優しくないとか悪魔だとか返って来るから。
よく自覚してるなあ。そこは誉めてやろう。
お前の言うことは治療とは何の関係もない
ただの説教だってわかった？
まとめ方も下手だなあ。
「精神療法は催眠術か宗教」
「臨床心理士は詐欺師」でいいんだ。
ちゃんと勉強すればするほど、知れば知るほど疑いが増す
すばらしい方法だよｗ
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
781 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 08:19:18.90 ID:bzLTVxbM - フロイトが「無意識」「精神分析」なるものをでっちあげてから、
こういう方法の詐欺は長いこと続いてきたけど、
精神障害が「こころの病気」じゃなくて
「脳の病気」という認識が広まってきたから、
精神療法という「物語を作って人をだます」方法は、
そろそろ終わりの始まりを迎えつつあるような気がする。
認知療法は、大野教授が雅子さんを治せてないから、
日本ではもうアウトだね。大衆に訴求しない。
認知症の治療というイメージを持たれる語感も良くない。
マーケティングの失敗例だな。
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787 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 09:18:56.47 ID:bzLTVxbM - >>785
やっぱ頭が悪いなあ・・・追及が下手だ。
＞｢こころ｣って脳とどうして関係ないのか、3行以内で簡潔にまとめよ。
＞｢精神｣って脳とどう関係ないのか、これまた3行以内で簡潔にまとめよ。
質問に正確に答える前に求釈明が必要だな。
お前の「こころ」の定義と「精神」の定義を教えてくれないか？
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815 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 11:55:59.20 ID:bzLTVxbM - >>814
少なくとも、俺は、病気の治療法に関して、
何かを「信じる」なんてことはないぞ。
「信じる」という感情論で病気が治るとは思えんからなあｗ
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817 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 11:59:49.05 ID:bzLTVxbM - １．病変を治す
２．病気の症状を抑える
３．病気を気にしなくなる
という対応があって、精神療法は所詮３だということだ。
ところが気にしなくして治る病気も、
症状が抑えられる病気もないんだなｗ
だから「病気を気にしなくなる」は持続できない。
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824 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 12:55:53.33 ID:bzLTVxbM - >>818
>「「信じる」という感情論で病気が治るとは思えん」というのも一つの信念だし
大雑把な話しかできないんだなあｗ
証拠に基づくか基づかないかだよｗ
主張だけではだめで、立証しないといけないんだ。
>>819
だからお前の定義をはっきりさせないと
答えができないだろ？逃げるのも下手だなあｗ
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826 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 12:59:23.54 ID:bzLTVxbM - 「信じるに足りる証拠がない」ことを信じるのを宗教って言うんだよｗ
根拠がなくても、または乏しい根拠でも信じる頭の弱い人間は、
他人がみんな何かを信じて生きてる、と思うんだろうけど、
信じる信じないなんて馬鹿な選択肢を考えないんだよ。
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867 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 15:19:23.05 ID:bzLTVxbM - >>829
>逆に、あなたが否定する認知行動療法だの何だのだって、ある程度
>の効果は経験的に実証されているとも言える。
その「効果の経験的な実証」はただの主観的アンケートの集約だよ。
エビデンス詐欺、って言うんだ。
>>859
＞【変え方】にいろいろある
＞・社会的な立場をかえる
＞・事実のとらえかたを変える
＞・ストレスによる自律神経の不調を防止するため
＞身体を整える
＞（運動・規則正しい生活・栄養等）
「社会的な立場を変える」はともかく、
自分で自分を変えられないのが「うつ病」ってわからないのなあ・・・
誰もさぼってないんだよ。いっぱいいっぱいなんだよ。
「自分が変われば世界が変わる」みたいなお花畑幻想
病人相手に振りまいてどうするよ。
>>857
＞バカはマトモな返答も出来ないという格好の例だな
何自己紹介してるんだ。早く及釈明に答えろよｗ
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
870 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 15:23:51.12 ID:bzLTVxbM - しかし、認知療法好きは、やっぱりポジティブ再洗脳が大好きだなあ。
車いすの人に前向きになって歩け、とか言ったりするのかなｗ
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
875 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 15:28:49.33 ID:bzLTVxbM - >>869
普通はね、マウスで実験したり、病変が消えたり、検査数値が改善したりして、薬の効果が測られるんだよ。
客観的、定量的なの。そうじゃないと認可されないからね。
「９７％の歯医者さんが効果があると言いました」と同じ詐欺だよ。
精神障害が数値検査できないことを利用した詐欺だね。
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
878 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 15:30:15.89 ID:bzLTVxbM - >>874
＞車椅子になっても出来ることはある
＞そういうとらえかたを勧めるとは思うよ
いいこと言うねえ。
で、それで、車椅子の人の病気が治って
歩けるようになるかな？ハイジちゃんｗ
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
880 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 15:33:11.50 ID:bzLTVxbM - >>879
よくわからないけど効く、じゃあ中世魔術と同じなんだってばｗ
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
882 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 15:38:16.44 ID:bzLTVxbM - >>879
主観的アンケートが怖いのは、「以前よりよくなった」ってのが全くあてにならないことだ。
認知行動療法の詐欺みたいに「前より良くなった」→「そのうち必ず良くなる」とだましても、
病気が治るわけじゃないからね。前も言ったが「マッチ売りの少女がマッチ擦った状態」なだけ。
>>881
論点がずれてるなあ。
「気持ちの持ちようを変えても、生活習慣を変えても、うつ病の回復にはつながらない」ってことが言いたいことなんだよ。
うつ病が回復すれば、気持ちの持ちようや、生活習慣が変わるんだ。
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885 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 15:40:42.62 ID:bzLTVxbM - >>884
そうだろ？
だから認知行動療法とかの精神療法のプロセスにも
その解明が必要なんじゃないかい？
ベックの寝言みたいな心理モデル信じてるわけじゃないだろ？
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
887 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 15:46:27.33 ID:bzLTVxbM - スキーマとかがあって、自動思考が生みだされて、
認知が歪んでるから感情がマイナスになる、なんて
桃太郎みたいなおとぎ話をどうして信じることができるんだろう？
>>885
解明しないとただの詐欺かどうかわからないじゃん。
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
890 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 15:50:38.02 ID:bzLTVxbM - >>883
＞神経伝達物質のここがこうなって、
＞こうなるんだろう、みたいな一応科学風な推測
そういう仮説レベルの話で進むことももちろんあるけど、
それは仮説が医学的・科学的に正しいことが前提でしょ。
仮説自体が「効いたと言う人が多いから」とかならアウトだ。
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
893 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 15:54:50.26 ID:bzLTVxbM - >>889
>君なりの治療法を教えてくれ
うつ病のことだな？
原因も、発症機序も、治療法も「わからない」んだよ。
もちろん「今のところは」だ。
だけど、わからないからといって、何でもやればいいってもんじゃないし、
わからないことをわかるかのように言うのは詐欺だ。
>>881は、俺に、
＞現実は現実と受け止めること
と言ったけど、その言葉を「治療法はわからない」という現実に適用してくれ。
そして、自分のやり方で治ったと称する奴は、
「自分のやり方で治ったんじゃなくて、たまたま運よく治ったから
自分のやり方ができただけかもしれない」ということを考えてくれ。
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
898 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 16:01:26.08 ID:bzLTVxbM - 精神療法、ってのは、医師やセラピストやカウンセラーと、クライアントがケンカしてたり、
医師やセラピストやカウンセラーの言うことにクライアントが同意しないと効果がない。
人間関係で左右される病気の治療法なんて、おかしいと思わないか？
まさに「宗教的帰依」なんじゃないの？
>>896
相変わらず単語のセレクトにセンスがねえな・・・
お前の方が捕捉しやすいぞｗ
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
900 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 16:02:25.32 ID:bzLTVxbM - >>897
だから「精神療法は催眠術か詐欺か宗教である」と主張してるわけだよ。
うつ病治療に関する論文を発表する場じゃないからいいだろ？
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
903 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 16:06:11.56 ID:bzLTVxbM - >>899
「病気の治療法」のスレだろ？
俺も、健常人がより良く生きる方法なら、何も文句言わないんだよ。
建設的とか前向き、と言う言葉はうつ病患者の治療や回復には基本的にＮＧだろ？
>>901
＞少なくても経験をして治した人は、運が良くて治ったんじゃないよ
それが勘違いじゃないの？って問題提起だよ。
俺の知ってる人は「運が良かった」としか言わねえぞ。
俺は俺の力でうつ病を治した、なんてバカはいない。
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
905 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 16:09:13.42 ID:bzLTVxbM - なぜって、頑張っても治らない人がたくさんいるからだ。
むしろけなげに頑張ったら悪化する人も多い。
それこそそれが現実じゃないか？
だから、「頑張ったら治る」みたいな寝言を言う精神論者は
７回ほどこんがり焼いた方がいいと思うんだよ。
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
910 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 16:14:10.25 ID:bzLTVxbM - >>904
そりゃそうだろ。
ただおれは受容されても拒否されても自分の言いたいことをレスするだけさ。
精神療法を疑う気持ちさえ持ってくれれば、精神療法詐欺には引っかからないからな。
>>906
そういうことはどう言っても非難されるから言わないｗ
>>908
じゃあさ、治ってない人は、自分に力がないのか？
真剣じゃないのか？
周りのサポートする人がさぼってるのか？
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
918 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 16:23:37.88 ID:bzLTVxbM - >>911
現実：相手が認知療法を非難する
感情：立腹
自動思考：認知療法を非難するのはうつ病で認知が歪んでいるから（感情的決めつけ）。
合理的な反応：認知療法を知ったが故に
それに反する考えを認知が歪んでいると断罪するのかもしれない。
認知が歪んでいるのはこちらかもしれない。
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
919 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 16:26:29.42 ID:bzLTVxbM - >>917
>休日に２チャンネルどっぷりか？これは鬱になるわなｗｗｗ
目くそ鼻くそを笑う、って言葉知ってるかwww
>>915
だが断る
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
924 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 16:30:34.12 ID:bzLTVxbM - >>921
お前もレスを読む人間のことまで気負う必要はないｗ
心配するな。２ｃｈは２ｃｈ、リアルはリアルだ。
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
925 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 16:32:41.38 ID:bzLTVxbM - >>923
それでもやっぱりお断りする。
＞みんなで良い答え探そうよ
そうだよ、そのために俺は悪い答え、いい加減な答えを
排除しようとしてるんだよ。
おためごかしの誉めあいはどこでもできるだろ。
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
930 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 16:36:16.70 ID:bzLTVxbM - その昔から、なぜか、精神療法というのは、非難されることが少なかった。
それを最大限利用してるのが認知行動療法であり、日本で言うと森田療法だ。
「治った人間もいるから文句を言うな」というのが免罪符になってた。
でもネット時代になって、そういうのも、俺みたいな素人でも、
堂々と批判できるようになったんだ。いいことじゃあないか。
>>926
俺はお前の言うことなんて一ミリも聞いてないぞ。勝手に誤解するなよ。
お前みたいな、とりあえず受容した言い方から始める、って人間は
一番信用ならないんだ。
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
934 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 16:42:15.34 ID:bzLTVxbM - >>932
だって精神療法って、神なき時代の宗教だもん。
だから教義を非難されると「お前は地獄に落ちるぞ」＝「お前は治らないぞ」って言うだけ。
バーンズも著書でそういう言い方をしててドン引きした。
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
937 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 16:43:51.79 ID:bzLTVxbM - >>933
ほーら段々地金が出てきた。
うん？もっと言いたいことがあるんじゃないの？ちゃんと言えよ。体に悪いよｗ
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
940 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 16:50:14.17 ID:bzLTVxbM - >>936
そういうのを聞いて、「あなたはこうだからこうだったんですね」と
相手の納得するような物語を作ってそれを信じさせるのは
カルトかエセカウンセラーのすることだ。
「親に愛されなかったトラウマだ」とかな。
そんなのも恐山のイタコと同じで話のパターンが決まってるから
知ってる人にはつまらん話だ。
>>938
それは脱中心化でもズレすぎｗ
目的達成と病気の治療は違うだろ。
病気が悪化するリスクは素人には判断しにくい。
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
941 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 16:51:05.27 ID:bzLTVxbM - >>939
＞自分の症状を改善する方法は
＞どこで聞けばいいんだろう
医者
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
948 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 17:01:21.29 ID:bzLTVxbM - >>942
>ストレス過多にならないとらえかたを選んだ方が楽になるんじゃないか？
間違ってるのを放っておくのはストレスがたまるんだよｗ
>>944
そのレスを医者で言ったら？
医者はいろんな話を知ってるよ。
ここにいると、「前向きにしないと治らない」とか
「低血糖が原因だ」とか脅されるぞw
>>945
「さっきのQOLの話」がよくわからんが、
ＱＯＬというのは、物質的に満たされた幸福な人がさらに幸せを求めるためにあるんで、
物質的に満たされてない人やうつ病に苦しむ人が
その現実から目をそらすためにあるんじゃないだろうな。
＞どんな人間でも体験した事実をストーリー化してるよ
俺は違うなあ。むしろストーリー化された事実は事実とは似て非なるものだろ。
そういう「物語の歪み」みたいなのを変えようとする泉谷さんみたいなやり方もあるけど、
現実は単なる事実の集積でストーリー性もドラマ性もないから
いくら心の和むストーリー作っても「現実先生」に赤ペン入れられるｗ
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
956 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 17:11:19.75 ID:bzLTVxbM - >>950
病気だからね。仕方がない。
出来る範囲で養生してね。
>>953
それは「再洗脳」と言うんだな。
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
961 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 17:23:19.42 ID:bzLTVxbM - >>955
それが「話のすりかえ」って奴だな。
病気を治すために医者に行って
「病気なんか治らなくてもＱＯＬを上げる方法を考えましょう」とか言われて
モルヒネ処方するようなもんだ。
＞別に自分の現在の生活が周りと軋轢なく、そこそこ満足して暮らせるなら
＞それでよし、というのもアリだと思わない？
うつ病の人は、それができないから苦しんでるんだと思うけど。
>>957
単なる事実の集積に因果関係があるとか意味があるとか錯誤させるのが
怪しげなセラピストやカウンセラーの手だからな。
特に、困ったことが起きたら、その原因はこれだ、という決め付けで嵌める。
で、困った人は困ってるからハマっちゃう。
報道における編集権って、巨人の優勝に至るドラマみたいなこと書く奴だからな。
それは事実ではない。事実のごく一部を誇張して解釈してるだけだ。
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
966 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 17:34:37.50 ID:bzLTVxbM - >>964
いつのまにか「目標」という言葉の意味がすり替えられてるな、って
みんな気がついてんだよ。
目標は「病気を治して健康な生活に戻ること」だったはずなのに、
治らないから「治療の効果に文句を言わずに今を満足して生きろ」ってことに変えられちゃったな、ってね。
それは医者としては職務放棄だよ。
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
974 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 17:40:33.61 ID:bzLTVxbM - >>965
＞哀れなバカ。
自己紹介はさっき聞いたからもういいよ。
http://www.nikkeibp.co.jp/article/gdn/20120409/305037/?P=1
うつ病と認知症は、いずれも社会に大きな影響を与えている疾患ですが、
うつ病が「こころの病気」で、認知症が「脳の病気」といわれることには、
強い違和感があります。
病気は、こころが罹るものではなく、あくまで体が罹るものです。
うつ病も認知症と同じく、脳の病気です。
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
978 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 17:43:45.42 ID:bzLTVxbM - >>972
>「難癖」君の話、俺は結構面白かったんだが、何でみんなそんなに嫌いなの？
もちろん俺のレスが売り言葉に買い言葉で罵倒に満ちてるから、というのが一番の原因だけど、
自分の信仰対象を汚されてるからだよ。
「建設的な意見」が「批判をしない」「文句を言わない」ということだと勘違いしてるんだな。
本当に建設的な人は、批判的な意見も組み入れて、もっと建設的にするんだけどなあｗ
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
979 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 17:48:26.22 ID:bzLTVxbM - >>971
＞患者として「完璧な」治療を受けたいっていうのは
誰も「完璧」なんて言ってないだろｗ認知が歪んでるぞ。
病気を治してほしい、という願いをすりかえるな、ってことさな。
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
987 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 17:57:24.29 ID:bzLTVxbM - >>981
医者の仕事って何？
>>982
ここに来てる俺のファンクラブの奴なんて、
必死チェッカーどころか、過去レスまで全部掘り返してくれるぞ。
お前はまだまだ精進が足らないｗ
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
989 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 17:58:34.35 ID:bzLTVxbM - >>985
＞貴方と異なる意見を言って、バカだ何だと言われた人が次に意見する気になれますか？
その割に一杯ご意見頂戴するんだがなｗ
無視してくれたらいいのに、と思うんだが。
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
993 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 18:04:00.44 ID:bzLTVxbM - >>991
２ｃｈの書き込みなんてテレビ見るのと同じだよ。
テレビより面白いだろ。
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
995 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 18:05:53.95 ID:bzLTVxbM - >>992
＞それより自分がどうなりたいのか、
＞そっちが優先順位高いと思うんだけど
医者が治したらそんな質問は不要だろ。
優先順位を決めるんじゃなくて、
医者は準委任契約に基づいて仕事ちゃんとしろ、ってことだよ。
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- 【抑うつ】うつ病は治るの？治った人27【鬱病】
999 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 18:09:46.57 ID:bzLTVxbM - >>996
そういう倫理的、道徳的な話でうつ病は治らない、ということも
このスレで言いたかったことだな。
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- 【難癖】うつ病は治るの?治った人いるの?【無用】
361 ：優しい名無しさん[sage]：2013/09/23(月) 18:13:20.66 ID:bzLTVxbM - 次はこっちかなｗ
難癖無用だから俺に難癖付けちゃいかんよ。
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