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153 ：優しい名無しさん[sage]：2012/04/28(土) 00:06:10.39 ID:OW35MlsU - >>152
てんかんの運転にはな
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175 ：優しい名無しさん[]：2012/04/28(土) 04:55:17.40 ID:OW35MlsU - >>163
>>ニュース１００回見てから書き込め
京都のニュースだけをみれば、なにが原因かわからないが、
少なくともてんかんが関係しているとはっきりと判明している事例がこれだけある。>>47
>>何をどう法整備しようが違反しないと限らないんだから、
>>免許禁止や運転するなといっても無理
>>警察に医師が報告して取り消ししても
>>悪いやつは無免でも乗るだろうし
てんかんデータベースがあれば、大部分は水際で阻止できる。
やるいみは十分ある。
それでも免許を取得するとすれば、医師と共謀して不正を働いた場合①、
他人になりすまして取得した場合②であるが
メリットをうわまわるような厳罰をすれば、そのうちの相当数も抑止できる。
>>てんかん持ちだけが事故起こしてるわけじゃない
>>53
>>168
>>厳罰化＝それのみで飲酒運転減ったとかほんとマヌケすぎだぞ
それのみとはいえないが、もっとも大きなファクターであることには疑いの余地がない。
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176 ：優しい名無しさん[]：2012/04/28(土) 05:05:53.55 ID:OW35MlsU - >>175に追加
それのみとはいえないが、もっとも大きなファクターであることには疑いの余地がない。
データをみると間違いなさそうだ。
http://www.j-arukanren.com/wp-content/uploads/file/2.pdf
よって厳罰化は有効。
それでもするやつはするというのは事実ではあるが、全体で見た場合は少数。
少数の例をもって多数に対する効果を否定するのは、論理的におかしい。
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181 ：優しい名無しさん[]：2012/04/28(土) 08:02:52.33 ID:OW35MlsU - >>178
>>180
毎度、毎度、進歩のない論点のすり替えご苦労様。
てんかんになると心臓発作がなくなるわけでも、糖尿病や、狭心症が減るわけでもない。
てんかん患者もこれらのリスクを同様に抱えた上でてんかんの発作という「追加」のリスクがある。
>>53 >>64
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188 ：優しい名無しさん[]：2012/04/28(土) 10:39:41.40 ID:OW35MlsU - >>187
>>いずれにしても、運転はいけない。
それが発言の趣旨だったのなら、おれの早とちりだ。
素直にお詫びする。
ただ、
「てんかん患者の運転は危険であるからするべきでない。」
というあたりまえのことに、「健常者も事故を起こすだろ
だからてんかんだけ取り立てて危険だなんていうな。」
みたいに、てんかん患者を容認すべきというすりかえ論を語るやつがあとをたたないから
そのように反応してしまった。
>>誰にせよ意識を失う可能性のある患者は車の運転を控えるべき。
そのとおりだ。異論はない。
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209 ：優しい名無しさん[]：2012/04/28(土) 14:59:50.14 ID:OW35MlsU - >>192
どんな方法をとっても完全な防御策はない。
しかし、免許取得の完全禁止と厳罰化が一番ましな選択。
完全ではないからやらない。
それではスジが通らない。
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210 ：優しい名無しさん[]：2012/04/28(土) 15:03:32.96 ID:OW35MlsU - >>201
何度もいうようにそれは論点のすり替え。
交通事故をゼロにするには、というのが議題ではない。
このところ社会問題化しているてんかんによる事故についての対策をてんかんスレで議論しているのであって
交通社会全体が持つリスクはまた別問題。
もちろん他の様々なリスクには対処しなくていいといっているのではない。
しかしながら、それらに対処しようとしまいと、てんかん患者の運転が危険なことにかわりない。
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211 ：優しい名無しさん[]：2012/04/28(土) 15:15:23.75 ID:OW35MlsU - >>208がリンクしている資料の５ページ目にある「Table 3 運転適性にかかわる診断における問題点」
を読んだだけでも、現行の制度がいかにあいまいで実効性を欠くものかよくわかる。
①適正に運用するにも医学的に困難がある。
②自己申告に基づく部分が残されていて、客観的、定量的な判定を担保できない。
このような制度を存続させる意味がどこにあるのか。
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214 ：優しい名無しさん[]：2012/04/28(土) 15:38:47.24 ID:OW35MlsU - >>213
>>ここで言っても何も変わんない
そうともいえない。
てんかんのうんてんに関して対して関心を持たなかった人が
この最近の事件などで関心を持ち、このスレッドを覗いたとすれば、
どちらがスジの通ったことを言っているかすぐにわかるだろう。
たとえ微力でも世論の趨勢にいくばくかの影響はある。
もちろん、警察庁がすすめようとしてる改正の動きが具体化したら
さらに声をあげるつもりでいる。
てんかん協会のような権利ゴリ押しだんたいの意見が通ってしまってはたまらないから。
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220 ：優しい名無しさん[]：2012/04/28(土) 16:08:03.54 ID:OW35MlsU - >>216
>>患者をいじめたり、叩いたり、煽ったりで
>>憂さを晴らそうとしてるようにしか見えないよ。
てんかんだからどうとかこうとか一言もいってないが。
運転免許取得に反対しているだけなんだが。
いじめたり、叩いたり、煽ったりというふうに見えてしまうのは
あんた自身の問題ではないか？
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224 ：優しい名無しさん[]：2012/04/28(土) 16:40:10.51 ID:OW35MlsU - >>223
>>１００人に1人と言われてる、てんかん患者から運転免許を剥奪したら事故はゼロになるの？
と発言しながら
>>論点のすり替えをしてるつもりは無い
というのなら、それを自覚できるだけの知性がないということだろう。
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229 ：優しい名無しさん[]：2012/04/28(土) 17:01:54.60 ID:OW35MlsU - >>225
健常者は何万人轢き殺しても問題ないとは一言も言ってない。
それはそれで大きな問題であり、対処すべき問題だ。
しかし、それを引き合いに出したところで、
意識を失う危険性のある疾患であるてんかん患者に免許を与えることの是非
という問題とはなんらかかわりがない。
てんかんの運転者による問題のほんの一部だけで＝>>47 であるのだから
そこを問題視してなにが悪い？
何度でも言うが、てんかん患者もてんかん以外の危険要素は健常者と同じだけ抱えている。
今問題になっているのは、てんかん患者が「追加で」抱える危険要素についてだ。>>181 >>53
>>健常者は何万人轢き殺しても問題ないと認識してるってことは解ったよ。
は、明らかな曲解である。
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230 ：優しい名無しさん[]：2012/04/28(土) 17:04:14.68 ID:OW35MlsU - >>228
もう、そうでもいうしか手がないんだろうけど。。。
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241 ：優しい名無しさん[sage]：2012/04/28(土) 18:05:10.67 ID:OW35MlsU - どの論点でもてんかん側に勝ち目なしだね
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250 ：優しい名無しさん[]：2012/04/28(土) 19:13:54.94 ID:OW35MlsU - >>242
>>ご存知なら教えて
正直に言う。あちこちに普通に流れているものなので一次ソースを自分で調べてなかった。
調べてみたところ、全部あった。
全て貼るのが面倒なので、これを貼る。
http://matome.naver.jp/odai/2133428480355009901
個別事案については自分で調べてくれ。
したがって、「>>47の主旨＝てんかんによる事故が多発している」は揺るがない。
>>定期的に通院して医師の診断を受けて、検査も行い、規則的な生活を行い、薬も服用して、問題無しと診察されている患者と---A
>>長期間病院に行ったこともない不健康な生活を繰り返す人が羅漢するリスク---B
>>のどちらが高いか教えて下さい。
一方には健康的なと条件をつけ、他方は不摂生と条件をつける。その恣意的な比較に意味がない。
こちらの主張は、てんかん患者もそうでない人も、てんかん以外のファクターについては同じであるというものであって、ごく自然な発想。
それに対して、AとBが比較するべき典型例というなら、
問題無しと診察されている患者はてんかん以外のの指標について優良である例が多い。---C
てんかんでない人は長期間病院にもいかず、不摂生な生活をするので、てんかん以外のの指標について優良でない例が多い。---D
CとDの予断が正しいと証明するためのソースの提出義務があるのは、そっちだ。
加えて、ここでてんかん以外のファクターを問題にする意味もわからん。
>>今まで１０年以上運転して、無事故無違反で更新時には病気のことは申告済みだから、問題ないだろ。
>>今は車持ってないし、車運転する仕事もやりたくない。
あんた個人のことはどうでもよい。現行法にそっているのなら問題はない。
>>確率１００倍以上
ソースは？
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252 ：優しい名無しさん[]：2012/04/28(土) 19:16:06.27 ID:OW35MlsU - >>242
というか、あんた、
あ ま り に も
頭が悪すぎる。
>>53とリンク先を穴があくまで読め。
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261 ：優しい名無しさん[]：2012/04/28(土) 21:24:43.43 ID:OW35MlsU - >>260
リアル社会でも行動するよ。
てんかん協会だけに声をあげさせないためにもね。
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267 ：優しい名無しさん[]：2012/04/28(土) 22:33:58.81 ID:OW35MlsU - >>264
おバカな屁理屈の代表的なものは、だいたいその３つだな。
あと追加するとしたらこれかな。
てん：てんかんだけ免許をとる権利が奪われるのはおかしい。
反：http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1334301039/323
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1334301039/327 -->これで論破な。
>>265
>>何でって車の運転がしたいからだろ
結局はそれに集約されるな。
身勝手に自己都合のみを主張し、言い訳は「"滅多にないこと"だから許してね」でしかない。
>>98, >>131なんてのは「許してね」でもなくて、「バレなきゃOK。文句のつけようもないだろ。」
と開き直ってる。
これでどこの誰が同情的な気持ちになれるというのだろう。
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270 ：優しい名無しさん[]：2012/04/28(土) 23:00:51.59 ID:OW35MlsU - >>268
>>嫌がらせ、八つ当たり、成りすまし、自作自演
議論では出口がないから、もうそのような決め付けに頼るしか手はないだろうからなあ。
気持ちはわかる。
>>あの事件について話し合うのは無理だろう
あの事件の真相は当局が捜査し明らかにすべきことであって、
ここで予断をもって話をしたところで、得るものはない。
ただあの事件をきっかけとして、てんかんと運転免許について考え、議論する意味はある。
実際に意味はあった。以下のようなことが明らかになった。
>>264, >>267でもわかるように、てんかん患側の主張は基本的に論点のすり替え、はぐらかしなどの
屁理屈ばかりであって、批判に耐えうる論はない。
結局は自己都合のみを優先した身勝手な要求であって、説得力はまったくない。
>>健常者もてんかん持ちも感情的になっていて
どちらかといえば、感情的になってて、話のスジが滅茶苦茶なのは、患者さん側だと思うが。
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278 ：優しい名無しさん[]：2012/04/28(土) 23:55:11.32 ID:OW35MlsU - >>271
何度いってもわからないんだな。
>>反：の側が事故を起こしてる事は目をつぶる、
てんかん患者はてんかんの発作以外の要因で事故は起こさないのか？起こしにくいのか？
>>てんかん患者の一部が運転してるだけだから免許取り上げても、
>>事故数に大差ない事は解っていても無視する。
誰がここで日本全体の事故を減らすにはっていう議論をしてるんだ？
てんかんによる事故が無視できない状態だから、てんかんの免許取得の是非を話し合ってるんだろ。
ソースを出せというから調べてやったこれな
http://matome.naver.jp/odai/2133428480355009901
ここで死亡とある人たちの命は、てんかん患者が運転しなければ救われた命だろ。
今後起こるであろうてんかん事故による死者の命も、日本全体の事故件数からみたら大した数字ではないから、
救われなくともよいというのか？
>>258が書いてくれてるのをみてもわからんのなら、小学生以下だからもう書き込むな。
恥ずかしいだけだぞ。
頭が悪すぎて、自分の頭が悪いことも認識できないのか？
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