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536 ：優しい名無しさん[sage]：2011/04/12(火) 05:55:11.37 ID:/K2so7/3 - >>535
現実離れした誇大妄想ご苦労様です。
同じことを精神科医に言ってみましょう。
きっと手厚く治療してくれますよ。
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562 ：優しい名無しさん[sage]：2011/04/12(火) 15:48:33.87 ID:/K2so7/3 - >>557
高すぎる目標→アスペは定型より生真面目なので目標も高く、達成できないことが多い。
また、定型ができてアスペができないこともアスペにとってはハードルが高い。
低い自己評価→人間関係が上手くいかず低くなりやすい。
不安を煽る→怒られやすくいじめられやすいため不安や恐怖を覚えやすい。
細かいことにこだわる→標準装備。
強い競争→集団の中で競争することに興味が無い。
受動型の場合、競争が多い社会では自ら弱者に回る。
居場所→ありません。
個人の努力→命令があれば継続。なければしない。
理屈だけで現場に出ない→現場に出たら定型に迷惑を掛けると思っているので、自分から避ける。
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565 ：優しい名無しさん[sage]：2011/04/12(火) 16:07:03.29 ID:/K2so7/3 - アスペ最大の問題は、アスペだと知らされるまでは定型に見えていることが自分には見えないという認知ができないということ。
生まれつき目が見えなければ色というものが存在することが理解できないようなものだ。
アスペの場合、それは空気を読むことや、人間の感情。
定型の感情表現を共感せぬまま見て育って、表面上の感情を理解したつもりになっているから、
定型の感情ばかりか自分の感情も本当は理解していない。
いつかわかる日が来ることもあるし、一生わからないことがある。
>>564
逆上がりはできない。
水泳も苦手。手と足を効率よく動かせない。
柔道も全然駄目。
野球のスイングなどは軸の動きだから習得可。
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568 ：優しい名無しさん[sage]：2011/04/12(火) 17:52:53.96 ID:/K2so7/3 - >>566
俺、思うんだけど、このスレでアスペルガーの自己愛って言われてる人のいくつかは、
認知できないものを認められないだけで自己愛じゃないアスペルガーもいるんじゃないだろうか。
認知の歪みを自覚するのではなく、歪んでいると信じた人が自己愛もどきから脱出するのではないか。
もちろん自己愛のアスペも存在するのだろうけど。
少し前に、自己愛のアスペは信じられないと俺は言った。
その時点では、自己愛のアスペは０という価値観になっていたことになる。
だけど、知らなくても存在するということを信じた。
これは、自己愛ASと言われればそのまま納得するため自己愛アスペが100の状態。
で、改めて考えて、自己愛ASは存在するが、周りが自己愛ASと言っている人は自己愛もいればそうでないのもいる、
と曖昧な状態を設定し、以降、自己愛ASという概念が出たときに個々に観察して例外混みで判断という対応策を設定。
ここまでできて、ようやく正常な認知をするための姿勢が整うものだと思っている。
実はほんの半年前まではこれができてなかった。
自己評価が低すぎるのに自己愛と言われて混乱したが、
見ようによっては本当に自己愛ASに見えていたのかもしれない。
だから、自己愛ASとハッキリ言われてパニックになっている人がいたら、
自分が他人を貶めて喜ぶような人かどうか、自分を見つめ直して考えてみてほしいな。
定型からは自己愛にしか見えないとしても、自分自身で内面が自己愛じゃないと自覚できたなら、
そこからでもきちんと自分を認めたり律したりすることで周りからも自己愛に見えないアスペになることができるから。
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570 ：優しい名無しさん[sage]：2011/04/12(火) 18:00:38.27 ID:/K2so7/3 - >>567
答え出てるじゃないか。
他者が言うことや周りの「普通」やアスペの不利とか関係なくて、
自分の生き方を見つけたら突然周りの評価が変わってなぜか社会に適応してしまうこともある。
アスペは環境を変えるのが怖いけど、
積極的に環境を変えて、
自己中と言われて遠慮するのはなく、
自分が自分らしく生きるためにやりたいことで生きる手段を探し当てることができたら、案外生きられる。
定型の場合は、自分に合わなくても自分を歪めて合わせるっていう手段をアスペよりも取りやすいから、
普通を目指して生きるのは定型向けの生き方なのかも。
自己正当化もきっとそういう歪めるために必要な能力なんだろうね。
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578 ：優しい名無しさん[sage]：2011/04/12(火) 18:17:56.26 ID:/K2so7/3 - ちなみにID:kdBnuSajはたぶん嘘混じりな。
アスペ以外の特徴で責めているというよりは、話を誇張するかねつ造しているといったほうがしっくりくる。
ID:jwmCVx4Zは言葉はきついけど認知は歪んでないっぽいし、
言ってることも正しいし否定して突っぱねる前に検討してみるといいかも。
> おまえたちアスペは殴られ、口の中が切れて血の味をしながら反省し、頑張ってほしい
これはたぶん、本人は攻撃的ではなくて、「死ぬ気で頑張れ」と同等の比喩だよな？」
本心がわからないので、見下しているようにも見えているが。
本音を言うと、いったん分析をしなければ、暴力的な人っていうイメージをしてしまうんだけどな。
アスペは言葉をそのままに捉えるってやつ。
俺の勘違いで、本当にアスペを馬鹿にしている可能性もあるけれど。
>>571のが気に掛かるんで、ちょっと横やり。
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584 ：優しい名無しさん[sage]：2011/04/12(火) 18:25:52.98 ID:/K2so7/3 - >>577
ついでに言うと、それは自己正当化を持っていたり皮肉が通じる定型相手には使える叱咤だけど、
自分がまだ何者か見つけていない状態のアスペには本当に無意味。
自己愛じゃなくても反論したり言い訳したり自滅する。
カウンセリングや自己モニタリングが成功したアスペだったら、
労働意欲は自動的に上がって生真面目に業務をこなす、と思う。
ただし、余計なメンヘラが入ってない場合だけど。
根性論より方法論が有効。
根性論派にとっては扱いづらくて関わりたくない人種かもしれないけどさ。
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590 ：優しい名無しさん[sage]：2011/04/12(火) 18:38:29.65 ID:/K2so7/3 - >>585
ごめん、アウト。
「代わりはいるから」は自己愛当事者か、そのシステムに適応してしまった健常者の言い方。
そういうやり方で接した場合、>>585にとってアスペは排除すべき対象にしかなりえないわ。
そちらに悪意はなくても、劣っていることを自覚している人たちにとっては、否定にしかなりえない。
障害者に関わらず、面接で健常者だけを受け入れる方針がいいと思う。
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595 ：優しい名無しさん[sage]：2011/04/12(火) 18:50:32.80 ID:/K2so7/3 - >>589
うん、だから、他人に怒りをぶつけて満足するタイプじゃなければ自己愛じゃないと思っているわけよ。
満足するタイプならアスペだろうとなんだろうと自己愛だと思います。
>>592
アスペって幼少期の特徴が「良い子」のまま我慢したり遠慮してホウレンソウが出来なくなるものな。
ホウレンソウができない子に育つからいろんなことが手遅れになる。
わがままな子が自分勝手に自己主張して、そのたびに叱られながら自分の間違いを正していくなら、
>>585のやり方もそれなりに有効な手段だとは思うんだよ。
だけど、たとえば、引きこもりやニートといった類にそれをやろうとすると、追い詰めて悪化させると思う。
本気で奴隷のように扱って、心が死ぬより生活できるほうがマシだろって割り切ったら、生きることはできるけどさ。
だけどそれって、まさしく加藤を生んだ複雑な要因の一つだと思うんだよな。
加藤は女性や社会的な立場に執着があったし、発達障害者ではありえないが。
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600 ：優しい名無しさん[sage]：2011/04/12(火) 18:56:18.19 ID:/K2so7/3 - >>597
あなたが「知的障害者のようだ」とか「知的障害者のほうがまし」って言って
アスペを見下すつもりで知的障害者まで差別してるのを何度も目撃しているが？
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601 ：優しい名無しさん[sage]：2011/04/12(火) 19:06:13.32 ID:/K2so7/3 - 作り話にしか聞こえないけど、
一部真実が含まれてるとして、ADHDの特徴だよな。
・対人操作を行う
・仕事をサボる
・後片付けができない
・自己愛になりやすい
・あえて他人に気を遣わない
・衝動的
もっとも、それをアスペルガーだと言って堂々と人格否定してかかり、
あからさまな誇張表現までして定型の被害を訴えて自己正当化をしているあたりで、まったく信憑性がないが。
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609 ：優しい名無しさん[sage]：2011/04/12(火) 19:35:00.71 ID:/K2so7/3 - >>605
それは強者の理論なんだよ。
拒絶していることを自覚していないのはそちらだ。
最初から方法論だと言っている。
そして「言うとおりにしなければ冷たく突き放す」というのは、
「お前は間違っているのだから俺に合わせろ」というスタンスを曲げないということでもあるんだよ。
A,B,Cという選択肢があって、
あなたは
「Aができないのなら殴られてもAをできるようになれ。Aを選ばないのはわがままで甘えだ。できなければ捨てる」
って言ってるのと同じなんだよ。
だから、Aで生きていくには、
「Aができるけど努力不足でまだできないだけ」
という大前提が必要なんだよ。
だけど本当は、BやCを選んで努力しても、それがAと同じ結果をもたらすことがある。
結果だけが全てというなら、全ての人がAの過程を通らなければならないという前提が崩れる。
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613 ：優しい名無しさん[sage]：2011/04/12(火) 19:50:28.74 ID:/K2so7/3 - >>611
否定してないし、障害者に関わらず健常者のみを雇うべしと思ってる。
そして、>>585に関わらず他の生き方を自分で選択するっていうのがそのままBやCを選ぶってことな。
ちょっと突っ込んで言っちゃうと、>>585のやり方では障害者を雇ってもデメリットが大きすぎる。
雇った人を自分の会社のルールに従うようにしごいて、それで故障しても修復できないから、
そうしたらそれ以上関わらず駒のように切り捨てて新しい健常者を補充すればよし。
反対する人もたくさん出るし、同業者から糾弾されやすいが、
そうやって敵を増やす以上に求人や宣伝に力を入れて、
業界をあまり知らない一般の客や新しい労働力を、減るよりも早く増やすことができれば、
デメリットをメリットが上回り、富と地位と人気を集めることができる。
空想じゃないぞ。直接見たからな。
そうやって人気を集め、雑誌ランキングで何度も一位になり、正月特番に出たところにバイトしてたことがある。
その特番では社長が指導する立場に回って、カメラの前で罠を仕掛け、
それに引っかかった指導される側（努力が足りないメンヘラに見える人たち）を怒鳴りつけていた。
それを見ていた定型の俺の知り合いが、「これがプロってものなんだね。流石だ」みたいな感想を言ってた。
ちなみに俺はそういうやり方が大嫌い。
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622 ：優しい名無しさん[sage]：2011/04/12(火) 20:09:29.71 ID:/K2so7/3 - >>617
いや、根性論で最も効率が良く、日本で使われている常套手段はこれだぞ？
労働者のモラルが高く、それをある意味信用して利用したおす人が出世するようにできてる。
俺自身が、これが日本社会を回すために最適化されてると思っているからな。
何か問題が起こると、世間は、トップが悪い会社が悪いと言うけれど、
システムがそうなってるんだから個人を責めても意味がない。
だから自己愛じゃなくても自己愛流の経営をした人が生き残る。
その経営方法が受け継がれる。
以前は理解してもらうことに躍起になっていたこともあるが、それは実は、
自分から進んでAを諦めず血反吐を吐いてもずーっとそれが正しいと思ってやってきて効果がでなかった、だけなんだよ。
だから、Aだけを猛進することが、俺にとっての思考停止であり甘え。
BやCや想像もしてなかったDというやり方を自分で探して自分の手で掴み取ることが大事であって、
理解するかどうかは自分ではなく他人次第、求めるものでもなければ理解されなければ生きられないわけでもない。
そしてそうした結果が、「自分で考える」「自分一人で何でもやる」という結果と結びつく。
Aに合わせることだけがAの結果をもたらすことにはならないってことな。
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628 ：優しい名無しさん[sage]：2011/04/12(火) 20:32:43.02 ID:/K2so7/3 - >>623-624
できないことはできないこととして扱うってのは大事なこと。
「仕方ない」のではなく「その状況にならないよう工夫する」ことを考えればいい。
やればできるというのは、「できるのに努力しなかったからやらなかった」パターン。
愛想良くすがすがしい挨拶は可能。
睡眠障害持ちでも肉体労働は可能。
ホウレンソウはエラーも出るけれど可能。
人の気持ちがわからなくても人間観察で補うことは可能。
が、生まれつきエラーを起こしていたアスペルガーの自分ルールのまま社会に適応しようとするのは、
バグってる自分ルールを棄却しなければ社会適応不可能。
何も考えずに言われたとおりにやるのは受動型アスペなら標準装備してる。
それがバグってて、定型から言われた通りにやろうとしても、エラーをはき出すループ。
だから定型に、アスペルガーは反省しないと言われることになる。
俺は自分一人で治す選択をしたが、
定型の会社がアスペルガーを広く受け入れるという態度を取った場合は、また別の方法が必要なんだろうな。
それは俺にはわからんわ。
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632 ：優しい名無しさん[sage]：2011/04/12(火) 21:02:56.28 ID:/K2so7/3 - >>612
定型に比べてアスペルガーが劣ってるってのは大前提だと思う。
定型自身がモラルに反することだと思っていることこそが、実は定型が生きるために獲得した能力だとも。
そしてメンヘラは、生きるのが困難であるがゆえに、生きるために獲得した能力の一部を肥大化させなければならなかった人たち。
負荷を超えたら自殺したりすることになるんだろう。
なので行為は嫌いだが人格や存在は見下さないし否定もしない。
俺もメンヘラ入ってるしな。
分かってもらえないっていうか、誰にわかってもらえなくても構わないというか。
理解されなくても生きるために行動すればいい。
>>606の言うとおり、理解と善意は別。
理解されなくても俺は俺の信じる善意を忘れないように生きていくだけ。
理解されないから他人を利用してやるとかそういうのは嫌いだしな。
まあ、怒りの感情は持ってないし、これはメンヘラの一部だな。
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633 ：優しい名無しさん[sage]：2011/04/12(火) 21:10:32.94 ID:/K2so7/3 - >>631
俺じゃなくてそっちをターゲットにするのかよ！
確かに俺は自分から普通の社会を捨てて定型に関わらない生き方をするのが最終目標だけど。
でも認知は歪んでるな。
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637 ：優しい名無しさん[sage]：2011/04/12(火) 21:27:29.12 ID:/K2so7/3 - >>636
だけどな。
「はい、それは白です。私が間違ってましたごめんなさい」
って言ってその上司に認めて貰えるのが定型なんだぜ。
上司が自己愛クレーマー相手にそれをやって次の仕事を取ったのを見たときは絶望した。
どれだけ挨拶とかが上手くできても、俺には相手に合わせながら自分のペースに引き込むのは無理だわ。
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640 ：優しい名無しさん[sage]：2011/04/12(火) 22:34:18.09 ID:/K2so7/3 - >>638
何となく読めてきたぞ。
今まで何度か境界性だとは指摘してきたが、何を考えているのかはわからなかった。
が、もしかして、>>638は寂しいのか？
自分と同等の相手が居ないと思っていて、それで自分より下だと思っているアスペルガーにちょっかいを出して、
寂しさを紛らわしつつ、自分はアスペルガーがこんなに嫌いだけど嫌々構ってあげてるんだと、
そう言って自己を保っているわけだな。
だから、アスペルガーのスレに来たら、まず自分はアスペルガーが嫌いだと言わなければ来る理由が無いんだろ。
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643 ：優しい名無しさん[sage]：2011/04/12(火) 23:02:56.77 ID:/K2so7/3 - うーん。
もしかしたら何を言ってるんだと思われるかもしれないが、
ID:WRMYP3v/はまだ自分を見つけてないんじゃないか？
受動型の流され体質、普通にならなければいけないという固執、
相手から理解してもらえるという願望が残っているが、
それが見えず自覚できなくて、若干支離滅裂になっているように俺には見える。
ここはアスペルガースレだから俺も反発するような言い方をしているけどさ。
たぶん、>>605の会社に入ったとしたらそこそこ生き残るのは俺のほうで、
それが何故かってのが理解できなかったら、理由が分からず>>605の会社を短期でクビになると思うぞ。
一見矛盾して聞こえるかもしれないが、たぶん、そう。
その理由は>>605のほうも理解できないかもしれないが。
なぜかって、同じパターンで破滅したときに自己分析したらそれが理由だったからだけど。
一見>>605と反するように見えて、そういう手法が常套手段だと認めつつ、
障害者を最初から雇うべきじゃないなんて言ってるのはそのためだ。
>>605が仏心を出して定型並みにしごいてやろうとしても、破滅の確率が高いと知っているから、
>>605は他人を利用してでも健常者を消費するのが一番効率的だ、と、そういう建設的なことを言ってる。
>>589もこう言ってる。
> 意外と社会的に成功しているタイプが多い（ワンマン経営の社長とか）
やり方にはそれを最も効率的にするための覚悟みたいのが必要。
根性論で成功したければ、適者生存、できぬ者は切り捨てるのが一番。
が、そこには噛みつくんだよな？
そこが支離滅裂になってる。
万人に理解されようなんてことは思ってないし、自己責任という立場を取ってるよ。
そういう会社に行ってもそこそこ生き残れるけど、俺はその手段が嫌いだと言ってる。
関わらない選択がお互いのためだと思うしな。
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650 ：優しい名無しさん[sage]：2011/04/12(火) 23:34:05.87 ID:/K2so7/3 - 自己愛よりのASと自称していたのは、そういうことか。
うーん、分かりづらい。
>>646
どうせ行くならヨーロッパかなあ。
単純に興味があるから。
世界から見ても日本は異常に見えるだろうね。
自己愛が非常に生き残りやすい文化になったのは、
異国に侵略されるって本気で脅威を感じる事件が少なくて、自己正当化がしやすいからではと推測。
国民もおとなしいし、逆らわないからね。
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