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373 ：悟りクン？[sage]：2010/09/22(水) 02:39:08 ID:JOv/2yzN - >>372
条件→状況
いかん、これはハイだ･･･。2chにも怒られたorz
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377 ：優しい名無しさん[sage]：2010/09/22(水) 02:55:05 ID:JOv/2yzN - >>375
それは失礼した。
で、こちらが「問い」に関して私見を述べたワケだけど、その結果君の行動が直接変わることはないと思ってる。
実際に無理っぽいという「実感」が得られない限りは方向転換は無理だろう。
君の実感に役に立ちそうなパーツは提供できたか？「不可能」要素のパーツを投げたんだから、当然
「不可能」と方向修正してくれることを期待してる。
＞「ごく限定的条件」ではなくて、つっかえ棒が少なくなって天井が
＞落ちてきてるのが「現在の状況」だとの認識が前提の話だろ。
個人が頑張ってその天井を支えることはできないよ。数の問題じゃない。
ミクロ同士が絡みあって「協同」した状態じゃないと、マクロの流れというモノは変わらない。
ミクロが個々で何かしても意味がない。連携が取れない時点でむしろ君はマイナス側の契機になってる。
マクロが君の手の中におさまることはない。
ミクロがマクロに及ぼす影響（これは私見では「単独では皆無」）、そして、影響を及ぼすにはどういった
カタチがミクロとして妥当か考えてみてくれ。
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380 ：優しい名無しさん[sage]：2010/09/22(水) 03:11:49 ID:JOv/2yzN - >>378
君が主体としてつっかえ棒の役におさまる必要性の感覚は否定できないが（したいがｗ）、
社会において「君というつっかえ棒」が必要というのは否定する。
つっかえ棒は演じてなるモノで、天然のつっかえ棒じゃその役目は果たせないと思うよ。
マクロの流れにあわせて適宜調整がきいたりしないだろうから。
つっかえるためのつっかえ棒の存在はデメリットばかりだろう。
物事は常に相対的なモノだが、自分がその絶対指針となりうると思ってるならそれは
「自己の世界」内においてのみの錯覚だとパーツを投げておく。
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383 ：優しい名無しさん[sage]：2010/09/22(水) 03:19:51 ID:JOv/2yzN - >>379
「異端」の必要性についての話かな？
たぶんASに肯定的な見解「も」示している話だろうと推測した。
社会全体におけるASの役割的な。
場面によって「異端」を演じるならいいが、普段から「異端」じゃ肝心の場面がくる前に
つまみ出されるのが関の山だと思う。
･･･仮に自分の推測通りの文章だったとしたら、君はなぜそれを受け容れるのに
逆の可能性についての推論は止めちゃうんだ？
否定的意見にこそ、新しい方向性の鍵が埋まってると思うんだけども。
元が自分の推測と違ったニュアンスの文章だったとしたらスルーしておくれ。
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386 ：優しい名無しさん[sage]：2010/09/22(水) 03:47:31 ID:JOv/2yzN - >>384
＞この問い自体を相対化してるから、回避衝動やら自己防衛本能やら
＞はわずかながら働いてるんじゃないか？
むしろ、それが全開で論理的思考を追いやってしまってる印象を持ってる。
つっかえ棒は社会に認められている→自分はつっかえ棒としてそこに居ていいんだ！
という感じ。これは客観的というか俺観的な話だと思ってくれ。
君は、社会が君を受容することを、君の論理のみによって実現されることを求めている。
これも、君の無意識下ではそうなってるんだろうという俺観的な話。
＞「常に社会全体を相手にしている」というのは、「誇大的、自意識
＞過剰もいいところ」という風に映る。
ここから何を拾えるか、だと思う。「ふーん」で終わればそれまで、自分の在り方への
疑問符として捉えられるなら、その先の違う在り方への鍵になると思う。
否定的文脈で出てきたんじゃなければ感じるのは難しいことだとは思うけど、
「世間一般」などというモノの中ではそれは好ましくない傾向として映るという事実が
あることは言っておく。そして実際好まれない。
好まれないことを回避するために自己を変えるか、自己を変えないために好まれないという
事象を個々に帰結する問題として軽視するかは君の判断に委ねるしかない。
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388 ：優しい名無しさん[sage]：2010/09/22(水) 03:59:44 ID:JOv/2yzN - >>385
その通り。その看板は自らの意志で背負っているのではなく「背負わされている」。
自らの意志とは無関係に。
なぜかと言えば、異端と判断するのは君ではなく他人だからだ。
だから外したくても自らの意志では外せない。
異端かどうかは、支え方で変わるモノじゃない。
むしろ異端だから支えが必要とも言えるワケで。
自らの在り方は自己世界だけで完結するモノではない。
他者との関係性において評価されていくモノが重要だ。他者の評価なしに「自分はこうだ」と
宣言しても、それは自分にしか通らない。自己評価なんてモノは他人には関係がない。
他者の発する自分への評価、これを拾えることで、その先自分が進む道の分岐は広がる。
見えなかった道が見えるようになる。
不確かなモノを理由に自分に疑問を持ち、変えていくのはやったことがないことだろうからそれには
恐ろしい苦痛が伴うだろうが、できるかどうかが実社会との関係性を結べるかどうかの境目だと思う。
（一応言っておくが、君はそれがまだできていない。できていると思ってもそれは錯覚だと断言できる。
できているなら今の君はもっと違う在り方になっているから）
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390 ：優しい名無しさん[sage]：2010/09/22(水) 04:02:42 ID:JOv/2yzN - >>387
わかっちゃいるけどやめられない。何の因果かねｗ
ホント、わかってはいるんだ、どうしても無理な場合もあるってことは。
可能性にかけたいとかじゃなく、どうしてか投げかけてしまうんだ。
彼の在り方に話が移った時点で切り上げ時なのかもね。
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394 ：優しい名無しさん[sage]：2010/09/22(水) 04:30:54 ID:JOv/2yzN - >>392
あくまで君の論法に乗るなら、なぜその足らないつっかえ棒が自分じゃなきゃ「いけない」に
なるのかが疑問なんだけどね。
むしろ逆で、君が「存在したい」という本能で収まりどころを探した結果、つっかえ棒（自分が
成りうるモノ）が足りないという事実にたどり着いた（着かせた）、となると思う。
君の世界のパズルの部品は君が作るんだから、それを組む主体（意識）に理由はないだろう。
しかしその部品を作り出した無意識は、外の世界を無視して欲しいパーツを充足させる働きをしている。
外の世界ではパズルとして組み上がるパーツだけがあるワケじゃない。
個人レベルじゃ整合性が取れないような規模でできてるのが社会だから。
これが君が拒絶し続けている世界だ。君が拒絶するしかない構造なのはわかってる。
いや、こんな意見を出すことにもう意義は見出せなくなりつつあるんだけども。
＞「社会の安楽死は気にしないのか？」って話になるよな。そういう話だろ。
他人への質問を勝手に拾って悪いんだが、社会の側がアスペの在り方に調整してやるのは無理なんだよ。
仕方がないからこの選択になる。気にするからどうこうなるってんならもっと気にしてるだろうさ。
比喩表現であって、完全に閉ざされるワケじゃないんだから自分を変えずに関われる部分もあるだろう。
自分だけ変わらず受け入れを求めるというのはエゴだよ。それは通らない。相手に要求するなら自分も
変わるしかない。無理なら受け容れてくれる範囲に収まるしかないだろう。
それでも君の「自己の世界」は守れるはずだよ。守れる範囲だけでもういいじゃないか。
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396 ：優しい名無しさん[sage]：2010/09/22(水) 04:33:33 ID:JOv/2yzN - >>393
こちらこそすまない。
君が君なりにもがいてるのはわかってるんだ。なんとかなるならなんとかなってほしいんだ。
でも自分の認識では、どうにもならないとしか出ない。すまない。
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401 ：優しい名無しさん[sage]：2010/09/22(水) 05:30:36 ID:JOv/2yzN - 社会が必要性を保証する人間などいない。
できることによって必要性が上下し、場合によっては不要とも不適切（邪魔）ともなる。
したいことばっかあったって、何もできないんじゃ社会として受け容れる意味がないんだよ。
社会に何を求められているかは自分が勝手にひねり出せるモノじゃない。
参加を許される程度に適応し、その社会を構成する構成員と一緒に良い方向を模索することで
はじめてそこに何が必要なのかわかる。社会全体規模で必要なことなど、小さなコミュニティで
はじき出せるモノではない。はじき出したところでどうにかできることじゃない。
自らが所属する場所で求められることを地道にこなすことでしか社会に参加はできない。
当然邪魔になるようなことはしちゃいけない。仕方ないでは済まされない。それがルールなんだから。
それでも参加することで精一杯で、社会の大きなことなんて一人の力じゃ何もできないんだよ。
入り口にも立てないんじゃ社会全体なんて変えられるワケないだろ。アスペ用にできてない社会で
生きるだけでも必死なんだよ。
「邪魔」になってたんじゃ参加権すら得られないんだ。邪魔にならないように自分を変えるしか
道はないんだよ。せめて社会を悪くしたくないんなら、我を通さず身の丈にあった場所に収まる
しかないだろう。
これが自分が過去に置かれた状況に近い。自己否定と（主観的）不整合を多分に伴う状況だと言える。
置かれた状況あるがままを理詰めで考え、変わることを選択した。それでも適応できないことが
あるぐらい、参加するので精一杯。参加させてもらえるだけで精一杯。今は精一杯切れ。
わかるか。「自己の世界」に篭ってればこんな苦痛はない。身の丈を選ぶか、参加しないか、
今はこの2つしかアスペには許されてないんだよ。理解したくなくてもこれが現実だ。
何か伝えたくて勢いだけの文になってると思う。すまない。
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404 ：優しい名無しさん[sage]：2010/09/22(水) 05:47:25 ID:JOv/2yzN - >>399
十分な数が揃うかなんてのは時の流れで変わってく。
流れによっちゃその問題におけるつっかえ棒自体要らなくなったりもする。
足りてるかどうかの判断なんて今を生きてる人間にはできないよ。
強引に答えを出すなら、「足りてる」。アスペの手を借りるほどではない。
お椀の中の蟻では向かい合ってるとは言えない。
自分の世界に繰り込んだ時点で本来の対象物とは「あい対していない」。
外の世界から目をそむけ、内の世界に「不完全なコピー」を取り込んだだけだ。
向き合えてはいないんだよ。内に篭ったままじゃありのままの外のモノは見れないんだよ。
「自己の世界」を守るつもりがないのは「意志」だ。意識上「だけ」の決意に過ぎない。
悪さの本質は「無意識」だ。見えないところで勝手にお膳立てしてくるヤツを飼いならせると思うか？
「無意識」を飼いならせないなら、「自己の世界」の殻はどこまで行っても破れないよ。そしてその
状態では、自分の認識範囲を広げれば広げるほど、君のブラックホールが周囲の迷惑になる。
人間の集まりが社会なんだよ。拒絶というのは多数決だ。生きる本能までは否定しはしまい。
でも参加できるかどうかはこの多数決に左右されるんだよ。少しでも拒絶されてたらダメだと
思って振舞うぐらいしかできないんだよ。拒絶を許容してたら君は居場所を失うことになる。
程度で言えば、排除されるんだから相当だろう。楽観視してる場合じゃないぞ。
こちらは君に対する文章は君の変化を促す方向性で書いてた。限界を感じたけどな。
でもな、世の中人と関わりあって生きて行くなら、アスペである限り相手はそれを求めてくるんだぞ。
「自分はお前が変化しなくてもいい」なんつったって、相手はその要求を引き下げはしない。
もちろん自分の意見は無視でもいいんだが、参考程度には持って行けないのか？
（無意識が）おいしいところだけ拾ってるが、それと戦って本意を汲み取ろうとはできんのか？
いろいろ大変だろうとは思う。自分は権利なく君（の在り方）を殺そうとまでしているレベルだ。
あまり深く関わらないのが賢明だろう。いろいろ疲れただろうしゆっくり休んでくれ。
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407 ：優しい名無しさん[sage]：2010/09/22(水) 06:43:45 ID:JOv/2yzN - >>405
寝ずに頑張るねｗ
確かに慣れない内は停滞すると思うが、慣れた（処理が早くなった）あかつきには
前よりは不快感を与えない振る舞いができるようになる。あとは積み重ねで。
一時の不利益は確かにあるが、その先のメリットは大きいし避けては通れない道でもある。
対面分の最善はもちろん尽くすが、さらに予測して嫌われるような行動を回避したり、
自分の在り方を失礼のないように縛ったり（無関係な質問をぐっとこらえたり）とこまごまと神経を
すり減らすことになると思う。相手のリアクションの前にこちらが相手に嫌われないように動けた
と言えるようならその試みはうまくいってる。（これは可能なら他者評価で確認したい）
こと対人関係に限定するなら、嫌われないような振る舞いができるというのは大きなことだと
思うよ。それの応用が利かせられるなら、個人の集まる社会に対しても少しはマシな対応が
できるようになると思う。
問題は、初見で拒絶されない程度の振る舞いを知識でも何でも身に付けることからだと思う。
一目でアスペだと見抜かれるような典型行動を取ってたんじゃ適応の可能性は下がると思う。
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408 ：優しい名無しさん[sage]：2010/09/22(水) 06:49:15 ID:JOv/2yzN - 対人においては脳内処理を一旦うっちゃって、相手の動向とそれにあったリアクションを用意
できるような柔軟性が必要かな。処理はもう全部そっち対応用にしちゃってもいい。
脳内処理と並列でやろうとすればまず「とろいヤツ、こいつ話聞いてんのか？」となるからアウトね。
どうしても必要なやりとりならひたすらメモに取れ。そして後から読み返せ。相手が質問を
許してくれるならそのタイミングで相手の意図を掬い取るような質問だけをすればいい。
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409 ：優しい名無しさん[sage]：2010/09/22(水) 07:02:00 ID:JOv/2yzN - 方法論として適切かはわからないが、ともかく全集中をもって相手を「知覚しろ」。
脳内のオート処理で楽しようとするな。
相手が出してくるのは脳内で収まるようなレベルの言動じゃないぞ。
脳内処理メインだと確実に取りこぼしまくってる。
面倒でもつらくても大変でも、自分のすべての意識（意志）を持って「相手」に対応するんだ。
オート処理的なことができるのは慣れてから。そうじゃない限りほぼ確実に失礼な言動をとることになる。
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411 ：優しい名無しさん[sage]：2010/09/22(水) 07:15:57 ID:JOv/2yzN - >>410
人間の、というか社会の構造はまさにそんな感じなのかもしれない。
原子だか分子だかの結合モデル見たことあるでしょ？あんな感じ。
そして各線の頂点にあたる人間は原子は一定のカタチでおさまっていない。
関係性というのは「線」で繋がってて、その「線」がどんな「事象を共有」するためのモノなのか
というイメージかなぁ。個と個の間でいっぱい「線」が繋がったりプッツリ切れてたり。
しっかり繋がってないと集合体としての活動に不具合が出るから、コミュニケーションを用いて
「線」の繋ぎを強くしている。集合体としての整合性がそれで保てる。
>>407
そこなんだよな、シングルタスクの壁。
タスクとしては「目の前の人のリアクションに適正なリアクションを返す」を最優先にしたい。
「この場合どうしたら？」という疑問は過去の経験や常識を知識の集積体として作り上げ、
それをインスタント的に生かして流していくしかない。
おばちゃんに云々なんて、まさに知識集積のレベル次第の問題で、一番捌きやすく感じる。
感覚でどう返すかわからなくても、人がどうやってるか「見る」ことや、常識集的な知識を
そのまま持ってくるだけでもかなり違う。いい方向に向かうんじゃないかと思う。
その辺は考えるよりも憶える方が手段としては手っ取り早い。その憶えた手法に限界を
感じ、軌道修正が必要になった時に初めて考えて改良していってやればいい。
とりあえずシンプルな社会においては何も考えず反射的に「ありがとう」で済む話だけどな。
ともかく、アスペの場合は「考える」ことがスタートじゃないということは大事よ。
盲目的に従う、それをするための知識、これの集積が社会適応の近道だと思う。
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413 ：優しい名無しさん[sage]：2010/09/22(水) 07:25:18 ID:JOv/2yzN - 喩えがあれならコレはスルーで。
健常者がPC持ち、アスペは手書き。
LAN構築されたのが社会。
健常者同士はメールで情報伝達したり、資料も添付して瞬時にやりとりできる。
共有されたデータベースからの引用も使って作業を簡略化した前提で仕事をしている。
しかし健常者からアスペは、プリントアウトしたモノを渡すしかない。
アスペは一生懸命ソロバンなりなんなり首っ引きでやる。データベースにもアクセス
できないから独自に出した答えで補いながらその資料をいじくる。
健常者のようにエクセルも使えないし（PCがない）、添付資料をそのままデータ
投げ込んで再検証とかもできない（紙媒体だから）。
結果、アスペを通すこと自体が仕事の流れのボトルネックになる。
思いっきりズレたりしててツッコミどころ満載だが、このぐらいシステム的には
異質な存在になってるってイメージ。「アスペだとめんどいんだね」程度の話。
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416 ：優しい名無しさん[sage]：2010/09/22(水) 07:36:13 ID:JOv/2yzN - >>412
非効率だが社会においては妥当。アスペが一般的な社会でやっていくにはこれしかやり方がないから。
この場合の拒否権は君にはない。自己を犠牲にするというのはこういうこと。「社会のために譲る部分」。
>>409
それは君に外の世界の知識の集積がないから、内界に何もフィードバックされないんだと思う。
常識やら何やらが絡んで処理的には結構めんどくさいが、繰り返せば慣習として慣れる。
例えば、両者が立っている中で相手が「椅子に向かって手を差し出す（無言で）」。（この動作を知覚→
常識に照らし合わせて、これは「座れ」という意思表示）
それに対し、（目上の人が先、という常識を働かせ）「ありがとうございます」と返事（了解の合図）、
座らずに待つ（常識）。
相手はそれを見て満足して（？）座ってくれる。そこで初めて「失礼します」と言って自分も座る。
ある程度の注釈を加えればこんな感じか。常識いっぱい出たでしょ？社会の暗黙のルール。
ルールである以上守らなければならない。このルールを集積するには自分の頭の中だけじゃ
決定的にパーツが足りなくなる。
偉い人と同席した場合の一例、目上の人が座る→自分が座る というだけのことでもこれだけ
アスペが意識しなきゃいけないことがあるんだ。大変な労力が要るが、マスターは必須事項に近い。
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417 ：優しい名無しさん[sage]：2010/09/22(水) 07:41:38 ID:JOv/2yzN - >>414
「ありがとう（相手の気遣いに対して）、でもすみません、ボクコーヒーダメなんです（謝罪と相手との
知識共有）。ちょうどなんか飲み物買ってこようと思ってたところなんですけどつまむモノでもついでに
買ってきますか？（相手の気遣いに対してのお礼をカタチに）」
一例だけど思いつくのはこんな感じ？普段仏頂面でここまでやると胡散臭いけどね。
>>415
こちらが役に立つかもしれない。
【アスペ】発達障害者の仕事や職業10【自閉症】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279441285/
いい受け皿にめぐり合えることを祈る。
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418 ：優しい名無しさん[sage]：2010/09/22(水) 07:44:07 ID:JOv/2yzN - レス番ミス多いな･･･。うまいこと読み取ってくれ。
睡眠薬にやられ気味だかもうすぐ冴える。
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