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331 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2018/11/09(金) 03:02:19.99 ID:OgIaPmrY - >>328
> 逆逆ｗ 先に始めたのは、jQueryが終わるとか反布教しだしたやつ
どっちが先とかはどうでもよくて、お前も必死過ぎなのは事実だよ。
どうしても、jQueryは不滅です、ってことにしたいんだろ。それもまた、不安だからだよ。
> 今はウェブデザイナーが書いたHTMLにJavaScript（jQuery）で動きをつけるという形で分業している。
> ウェブデザイナーの仕事であるデザインの作成を
> プログラマの領域に吸収するやり方なので
この、君の現状認識については同意出来る。
> 「まず最初にHTML+CSSを書く」ということを
これがプログラマ的には間違ってるのさ。理由は効率が悪いからだ。
CSSの恩恵を正しく受ける為にはクラス設計が必要となる。
そしてそれは工程が逆転する、つまりプログラマが上流、デザイナが下流になるから、
Webデザイナが牛耳っている職場ではかなり無理がある。変化するにしても時間はかかるだろう。
それが「staticおじさん」のように「jQueryおじさん」として馬鹿にされるようになるかは、結果を待てばいい。
どっちに賭けるかも含めて、個人の自由だ。
> jQueryの代替なんてまだ登場してないんだよ。
jQueryの売りはCSSセレクタで、それは標準に入ってしまった。
大体それ以前に、まともにクラス設計されてたら getElementsByClassName だけで済んでしまって、
querySelectorすら必要ない。（アプリならqueryすらしないし）
その他諸々jQueryが色々便利に出来ていることは認めるが、
最早、無ければ無いでいいや、程度でしか無いと思うが？
まあこれについては水掛け論だからもういいが、
少なくとも、俺と同じ「もう要らないんじゃね？」と思う奴が一定数居るからこそ「不要論」が出るわけで、
そこは君も認めないと駄目だと思うぜ。
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332 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2018/11/09(金) 03:02:58.94 ID:OgIaPmrY - jQueryはHTMLベースになる点が本質的に筋が悪いんだよ。(逆に、それが取っつきやすい点でもあるが)
だから頻繁にリニューアルするサイトならCSSベースの方が効率がいい。
文書を流し込んで出来上がり、だからだ。
（そしてその場合は、CSSクラスをがっちり組んでしまう為、jQueryの恩恵がない）
その点、おそらくWordPress等もそこを目指しているはずだが、
いまいちjQueryが死にきってないところをみると、
WordPressではJavaScriptをある程度書かないと駄目なのかな？
まあそれはさておき、
> 世界の大半を占めるウェブサイト
はつまりほぼ静的なサイトであり、お約束的動きしか必要ないのだから、（ハンバーガーメニューとか）
最終的には静的ページ用のフレームワークで全て終了するようになるはずだが。
Hugoとか、どこまで出来るのか知らんが、出てきてるだろ。
他サイトでやってない動きが必要なら自前で書くしかないけど、ほぼ静的サイトでそれは不要だろ。
デザイナがJavaScriptを書かなければならないのは、環境が整備されてないからだよ。
そしてプログラマにとってはjQueryはもうどっちでもいい存在になってる。
或いはここは君も同意してくれるのかな？
> jQueryが終わるとしたらWeb componentsが完成して、
> 使えるコンポーネントが "出揃った時" だろう
確認してみたが、この意見にも同意出来る。
ただ、若干大がかりすぎるとは思うが。俺は静的HP用フレームワークでいいと思うぜ。
shadowDOMなんてここで持ち出す必要なんて無いと思うのだが。
あと、デザイナはどうしても独自の動きを付けたいのかね？
だとすると、永久に「出揃う」事はないが。
とまあ、つらつら書いてみたが、俺と君の認識は似ている、というかほぼ同じだろう。
WebAssemblyについては、俺は「プログラマがjQuery禁止にされる理由」になり得ると見ている。
今現在jQueryを使って悪い点は、第一に速度面だろ。だから。
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344 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2018/11/09(金) 10:08:49.86 ID:OgIaPmrY - >>336
意図的におかしな引用をしたつもりはないが、そう取れたのならすまんかった。
現状認識において、俺と君には大差ない。再度確認するなら、
> 世界の大半を占めるウェブサイトは「まず最初にHTML+CSSを書く」
そうだ。正確に言えば、そうだった。これが変わりつつある。
> いまウェブの大半を占めるウェブサイトの制作が楽になることはない
これが違う。静的HP用のフレームワークを使えば、楽になる。
本来はWordPress等もここを目指しているはずだが、
JavaScriptをいちいち書かないといけないのなら、それは上手く行ってないだけだね。
> そしてjQueryのスピードにも全く困っていないというのも重要な所だな
これはそうだとも言えるが、そうでも無いとも言える。
そもそもJavaScriptは現状でも十分速い。単純なGUIだけなら十分だ。
それでも事実としてもっさりページは存在するから、相当な糞コードが書かれているのは間違いない。
それがJQueryかどうかは別だが、
フレームワークもjQueryも無しなら（いろんな意味で）遅いサイトになりにくいのも事実だ。
結果、素で書け、と言われるのもまた然り。
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345 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2018/11/09(金) 10:09:17.53 ID:OgIaPmrY - が、話が広がりすぎるので絞ると、
・デザイナ（またはその下請けが）JavaScriptを書かなくてよくなったときにjQueryは終わる
というのは俺も君も共通見解だ。これはいいな？なら、逆説的に、君も
・プログラマにはもう既にjQueryは無用の長物となっている
事を認めることになるが、ここまでもいいよな？
そしてデザイナがいつJavaScriptを書かなくて良くなるかは、
・Web componentsが完成して、使えるコンポーネントが "出揃った時" （君）
・静的HP用フレームワークが整備され、普及したとき(俺）
と詳細な意見は異なるが、まあこれは誤差の範囲だろ。
> いつまで待てばいいの？ｗ
「staticおじさん」なる言葉がいつ発生したかだよ。ググる限り2010年、となるとJava誕生より15年後だ。
なら、10年後くらいではないかな。
今からJavaScriptを始める奴がjQueryを見て、「重複機能ばっかり…」としか思えないのも事実だろ。
そしてその彼等が主力、具体的には30代前半にさしかかり、
「jQueryなんて要りません」派が現場での主流派になったときに牙をむくってだけの話さ。
が、正直なところ、俺と君には議論になるほどの意見の相違はないぞ。
別段、君の現状認識に間違いがあるとも思えないし、jQueryが死ぬにしても時間はかかるよ。
もし頓死する可能性があるとしたら、WebAssemblyの出現によって次の次元のスピード競争に巻き込まれたら、って話さ。
ただ、正直、俺にはWebAssemblyがどこを目指しているのかよく分からんし、そもそも立ち上がるかも微妙だとは思う。
だからって、jQueryが安泰で未来永劫使われる、ってことも無いよ。繰り返すが、
今から始める人にとっては、「重複機能ばっかり…」なのも事実だろ。
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353 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2018/11/09(金) 14:21:08.83 ID:OgIaPmrY - >>349
> document.querySelectorAll() を
> $() とかけるだけで、素晴らしいって思うだろうねｗ
なるほど君はデザイナ側か。
なら話は平行線だろうし、君はjQueryと心中して問題ないと思うよ。
プログラマにとってはそれはコストではないんだよ。
タイピングも速いし、それ以前に「デバッグ」のコストが大半だから。
色を付けるだけならスモークテスト＝最終テストで、君はその発想しか出来てない。
実際、DOMクエリは100倍くらい遅くて、地道に削除するだけでもかなり高速化する。
だから、 document.getElementsByClassName みたいな糞長ったらしいメソッドで、
書きたくなくさせるのも、効果があるといえばあるのさ。
「高価な操作はソースコード上でもそう見えるようにしろ、そうしないとメンテの時に障害になる」
ってのはC++の思想だが、これも一理あるわけでさ。
(デザイナにとっては色が付けば良しなのだろうが、プログラマにとっては実行速度も管理対象であって）
jQueryが不味いのは、その手の操作がお手軽にできるから、そういった書き方になってしまいがちなこと。
これはjQueryそのものが遅いのではなくて、使う人が悪いのだけど、
これも含めてjQueryが悪いことにされてて、君のようにムキになる人が出てくるのも自然な成り行きではある。
ただ、既に書いたように、jQueryはHTMLベースになる点（なりがちな点）が本質的に筋が悪いんだよ。
ただそれは上記の通り、使う人の問題だが、
CSSクラスベースに移行したらクエリそのものが単純になる/必要なくなるのも事実でさ。
結果、CSSにすら移行出来ないサイトだけがjQueryを使い続けることになり、それは馬鹿にされるのも当然だよ。
そして今の君のような人に対する反動として、10年後に噴出する、というわけさ。
>>350
『今から』10年後な。
jQueryが必要ではなくなってから15年後、ってことだよ。
「楽だ」と思えるのは君が既にjQueryを暗記済みだからさ。
君だって、JavaScriptにPython流、C++流、Java流の糖衣構文が大量に導入されたとして、いちいち全部覚えろ、と言われたら切れるだろ。
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360 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2018/11/09(金) 20:45:00.11 ID:OgIaPmrY - >>356
> ソフトウェア開発において覚えることこそが技術力だし。
これは違う。やはり君はプログラマではない。だから分かる必要もないんだが、
ソフトウェアにおいて重要なのは暗記ではない。抽象化能力と、その応用力だよ。
ただ、HTMLベースでやると、君みたいに暗記主体の積み上げ方式で出来るのも事実なんだよ。
だから、君のタイプは今後ともjQueryを使い続けた方が効率はいいし、おそらく君はそうするだろう。
一方、ある程度の能力を備えたプログラマにとっては、抽象化が使えるCSSベースの方が効率がいい。
そしてjQueryは最早「ちょっと短く書ける分、もっさりするだけの糖衣構文ライブラリ」でしかないから、
強烈に嫌う奴も出てくるわけでさ。
同様のことはPHPにも言える。
PHPも仕様が糞すぎて、いちいち場合分けが必要になり、プログラミング上級者でも綺麗に書けなかったりする。
だから、上級者こそPHPを目の敵にする。
ところが、初心者〜中級者成り立ての程度なら、あれくらいのベタさ加減が丁度いい。
そして、自分達よりも綺麗に書ける上級者が存在しないから、彼等にとってはそれなりに快適な状況になってる。
ただ、上質なコードがその世界に存在しないことは本当に問題で、
結果、上質なコードを見たことがないから、PHPerは自分達のコードがトンデモだ、ということに気づけないでいる。
それがPHPerがやたら叩かれている理由だよ。
彼等の自己評価と、外部から見た客観評価に、ズレが有りすぎるのさ。
ま、これは正直、俺はJavaScripterにも当てはまると思っているけどね。
分かるか？両者が矛盾しているわけではないんだよ。
jQueryを使った方が効率がいいタイプもいれば、jQueryを捨てた方が効率がいいタイプもいる。
暗記ベースなら前者で、抽象化ベースなら後者だ。そして一般のプログラマは後者なんだよ。
だから今後ともjQuery不要論はずっと水掛け論になるんだよ。
言ってしまえばお互いポジショントークをしているにすぎないから。
ただ、HTMLベースとCSSベースでは実際に効率が違いすぎるから、
CSSで行ける奴、或いは両方とも出来る奴は、CSSベースを選択することになる。
結果、HTMLベースの奴は取り残され、馬鹿にされるポジションになる、というのが俺の見立てであってさ。
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369 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2018/11/09(金) 23:23:33.64 ID:OgIaPmrY - >>362
> 適切な構造でHTMLを書いて、それに合うようにCSSでデザインするだけの話
> 最後にCSSでもできないことがあれば、JavaScriptを使う
これが違うんだよ。
君が言っているのはHTMLベースだ。(HTMLがマスタデータ)
それだと、どうしても開発効率が上がらないんだよ。
理由は簡単で、変更の多いHTMLおよびCSSが上流に来ているから。
HTML/CSSを変更するたびにJavaScriptまで変更/検証する必要があり、ループが大きいんだよ。
CSSベースってのは、CSSクラスをまず設計して(マスタはCSSクラス)、それに対してJavaScriptを書き、
そこに合うようにHTMLを書いて、最後に再びCSSで装飾を付けるんだよ。
まともなサイトはほぼ全てこれだから、見てみればいい。
君は旧式の開発方式しか知らないんだよ。だから俺が何を言っているか理解出来ないだけ。
ただ、旧方式が一概に悪いってわけではない。
アプリや毎日更新のサイトとかだとHTMLベースはかなり無理だが、
年に一度しか更新せず、ちょろっと動きを付けるだけ、ならいけるんだよ。
デタラメなHTMLでも何とでも出来るし、開発者のスキルが比較的不必要というメリットもある。
だからそういうところはHTMLベースにこだわり続けるだろう。今の君のように。
とはいえ、それは馬鹿にされるだろうなあ、ってだけの話で。（現時点でもそういう奴が散見されるだろ）
まあとにかく、君がjQueryを使い続けるのは君の自由だし、
jQueryが死ぬかどうかは待ってれば結果は出るんだし、それでいいだろ。
君の予想は「jQueryは永遠に不滅です」で、
俺の予想は「jQueryは次第に（10年かけて）衰退する」だね。
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