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61 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 00:07:02.79 ID:q2Zh6d9K - >>49
> 何で俺は噛み付かれたんだ
そこにお前がいるから（名言）
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921 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 00:23:02.83 ID:q2Zh6d9K - なぜでるのか？って「早すぎる最適化」の話をしているからだよ。
保守的かどうかは全く関係ない。
保守性の話がどうしてここで出てくるのか？
早すぎる最適化をすると、保守性が下がるという話なら
意味はわかるがね。
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922 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 00:24:56.22 ID:q2Zh6d9K - 説明が分かりにくいか？
わかりやすく言おう。
変数に入れてキャッシュすることは
早くすること（最適化）にはつながるが、
保守性は下がる。
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68 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 00:27:53.71 ID:q2Zh6d9K - >>65
> 設計が必要なのは業務ロジックまで。
業務ロジックの設計って
具体的にどんなことや？
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936 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 04:48:47.21 ID:q2Zh6d9K - >>927
> 変数を使わずに書いてみた
> 初見で読む気が失せるレベルである
えとさぁ、なんでいま関係ない話してるわけ？
前提忘れたの？ねぇ？わざと？
今はキャッシュの話をしていたよね？
"ローカル" 変数に入れることで見やすくすることは
キャッシュとは別の話だって言ったよね？
あんた馬鹿なの？
変数に入れることは見やすくなるが、それは見やすくするためにやることであって
キャッシュは関係ない。キャッシュを活かすためにはローカル変数じゃすぐに消えてなくなるから意味が殆ど無い。
jQueryのキャッシュをローカルで？ローカルでやるならばチェーンを使えばいいって言ったはずだ。
だからjQueryでローカルでキャッシュするなんて意味がない。
わかりやすくするためにローカル変数を使うのはありだって言ったが、
これは俺がすでに言ったこと。キャッシュのためではないとも言ったはずだ。
えとさ、何回同じことを言わせるわけ？ｗ
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937 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 05:10:11.50 ID:q2Zh6d9K - ちなみにこれをjQueryで書いてみようか？
for (var i = 0; i < document.getElementById('hoge').tBodies[0].rows.length; ++i) {
for (var j = 0; j < document.getElementById('hoge').tBodies[0].rows[i].cells.length; ++j) {
document.getElementById('hoge').tBodies[0].rows[i].cells[j].classList.add('foo');
console.log(document.getElementById('hoge').tBodies[0].rows[i].cells[j].firstChild.data);
}
}
いきなりjQueryで正しく書くと違いすぎて読めないだろうからｗ 似たような形にある程度だけ書き直してみる。
そうそう、jQueryを正しく使えば、キャッシュなんていらないと言った。thisを使えとも言ったはずだ。
わかりやすくするための変数がいらないとは言ってないが、結局減るけどな。
$('#hoge').find('tbody').first().find('tr').each(function() {
$(this).find('td').each(function() {
$(this).addClass('bar');
console.log(this.firstChild.data);
});
});
さらにjQuery化
$('#hoge tbody:first-child tr').each(function() {
$(this).find('td').each(function() {
$(this).addClass('bar');
console.log(this.firstChild.data);
});
});
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938 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 05:10:34.91 ID:q2Zh6d9K - さらにjQuery化
$('#hoge tbody:first-child tr td').each(function() {
$(this).addClass('bar');
console.log(this.firstChild.data);
});
もう一つおまけに
$('#hoge tbody:first-child tr td').addClass('bar').each(function() {
console.log(this.firstChild.data);
});
これをわざわざ変数に入れたくなるかい？ｗ
キャッシュすることも不要だろｗ
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939 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 05:14:38.23 ID:q2Zh6d9K - あ、barのままだったｗ
クラスとしてfoo追加するコードを参考してとっておきながら、
新たなjQueryのコードをbarで書いてたから直し忘れた。
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940 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 05:23:11.23 ID:q2Zh6d9K - >>931
> 何にしても可読性の為に深部のDOMノードを変数に束縛する必要があると思う
話すり替えるな。いまキャッシュの話だったはずだ。
「早すぎる最適化は諸悪の根源である」って話をしているのに
なんで可読性の話にすり替える？
連想ゲームでもやってるのか？
キャッシュは変数に入れる → 変数に入れるならば、目的は全部同じ
キャッシュのためじゃないだろ。しかもそれはローカル変数ででいいだろ。
「説明用変数の導入」を俺は否定してないんだよ。
むやみにキャッシュのために、広いスコープの変数に入れておくのが
早すぎる最適化だって言ってる。普通はやってはいけない。
どうしても必要なときだけやる。
だから >>898 ができるだけキャッシュするとか言ってるから、
できるかぎりやらないが正しいと訂正してる。それが「早すぎる最適化」だからだ。
> jQueryのセレクタはid以外を指定する場合、検索のコストがかかるから
> できるだけキャッシュしたほうがいいってきいたんだけど、
早すぎる最適化じゃない使い方は最初から否定していない。
それはそれとして、jQueryではメソッドチェーンを使えば、
最適化じゃない「説明用変数」すらも無くせるから
ローカル変数であっても、いったん変数に入れておくことは殆ど無いと言ってる。
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946 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 10:26:05.39 ID:q2Zh6d9K - >>942
> var $form = $('#search_form'); するんだろ・・・
それをやっていいのは、ローカル変数だけだ。
広いスコープで$formとあっても、それがなにか区別付かない。
それは、"保守性を下げる"
今はキャッシュの話をしている。
ローカル変数だとキャッシュとしての効果は
ローカルだけにとどまる。
そしてjQueryを使えばメソッドチェーンが使えるので
ローカルで変数に入れる必要はない。
何度も言ったことだ
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947 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 10:27:55.15 ID:q2Zh6d9K - >>941
> 速くするための最適化と
> 早い段階での最適化を近藤していませんか?
速くする最適化でも
軽くする最適化でも
○○する最適化でも
どれも「最適化」だ。
これらの「最適化」を早いうちからするなって言うのが、
「早すぎる最適化は諸悪の根源である」という言葉だ。
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948 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 10:29:34.18 ID:q2Zh6d9K - >>945
> ローカル変数がキャッシュではないと思ってるのはお前だけ
ローカル変数がキャッシュではないと言ったことは
一度もない。
jQueryはメソッドチェーンを使えるから、
ローカル変数にキャッシュしないくてよいという話だ。
あとローカル変数ってわかってるか？
別の関数では共有できないぞｗ
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949 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 10:31:56.21 ID:q2Zh6d9K - あと、いまはjQueryオブジェクトの話をしている。
$(セレクタ)のコストがかかるから「いったん変数に入れておくキャッシュ」の話だ。
忘れるなよ？ 別の話にすり替えるな。
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82 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 10:38:13.47 ID:q2Zh6d9K - どういう手法？
人海戦術とノミニケーションだろｗｗｗｗ
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85 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 10:47:07.78 ID:q2Zh6d9K - >>84
お前も少ない経験でいいから語れよｗ
お前がどこの誰か特定できるように
細かくな。
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951 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 11:18:11.26 ID:q2Zh6d9K - >>950
> キャッシュの結論としてはやらないほうがいいんだろうな
その通り。
というとどっかの馬鹿が変数に入れるなということなのか！？とか言い出すんだよな（苦笑）
「変数に入れるとキャッシュの効果もありまぁす」じゃねーんだよｗ
楽な方法をとった結果、たまたまそうなる話なんかどうでもいい。
キャッシュを理由に変数に入れておくべきか？とか言ってるから
キャッシュを理由に変数に入れるなんてことは、
「入れるべきもの」ではなく逆に「入れないべきもの」であって
必要になってからやれという話だと言ってるのに。
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112 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 11:45:38.42 ID:q2Zh6d9K - >>89
お前のレスの内容からわかるのは
こういうことだ。
1. Chrome（chromium）はオブジェクト指向を導入している。
その理由が何かはわからないが、開発者は天才集団だ。
オブジェクト指向を導入することが成功への近道であると
天才集団が判断したに違いないし、実際に成功している。
2. お前はChromiumの改造に失敗した。
天才集団が作ったソースコードを修正する技術力がなかった。
お前のレスからわからないこと
1. Chromiumがオブジェクト指向だったからわからなかったと言っているが、
オブジェクト指向以外で作られたChromium（もちろんそんなものはないが）を
お前がメンテナンスできたわけじゃないので、オブジェクト指向が原因とは断定できない。
まず話を整理した。反論があるのならどうぞ？
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129 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:29:14.18 ID:q2Zh6d9K - >>116
つまり単にお前の技術力が低くて、
技術力が低いがゆえにオブジェクト指向をディスってるわけね？
Chromeと同等の、ブラウザをオブジェクト指向を使わずに
もっとシンプルに、（お前は実装できる力がないのは分かってるから）
もっとシンプルに実装しているやつを持ってこいよ。
今のままではお前が複雑なシステムを
メンテする力がないってことしかわからない。
オブジェクト指向をディスるなら、サンプルじゃない程度の規模で
ほぼ同じものを別の方法で作ったものを持って事ないと
全然比較にならない。
お前オブジェクト指向が〜といってるだけで、比較を何もしていない。
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133 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:39:00.03 ID:q2Zh6d9K - >>130
技術力が低いとお前自身が認めてるのに、
そのお前が下手と言っても意味はない。
たとえば将棋で、なんでこんな手を指すのだ？って
名人の対局を見ていっているようなものだ。
お前が理解できていない。
lynxはJavaScriptすら搭載されてないので同等とみなせない
なにをもって「同等の」にこだわるのなら、
お前がこれから一ヶ月の間、仕事（学校？）中も含めて
一日中それ過ごせるブラウザだ。
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134 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:40:20.10 ID:q2Zh6d9K - >>131
> 正しい設計をしなきゃいけないって結論なんだろ？
後から読むときに読みやすくて、
後から拡張するときに書きやすくするため
だから既存のコードから空気を読みやすくするために、
正しい設計をする。
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137 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:42:24.07 ID:q2Zh6d9K - > その条件ならlynxで十分だね。
ほう。じゃあGMailやGoogle Mapを見るときはどうするの？
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138 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:43:09.36 ID:q2Zh6d9K - > Chromiumやclangを魔改造するだけの技術力は無かった、と過去形で言ったに過ぎない。
今は技術力があることをを証明してないし、
毎度毎度、こいつは何も証明していない。
自分の感想を言ってるに過ぎない。
技術力がないことだけは真実だろう。
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140 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:44:59.69 ID:q2Zh6d9K - >>139
つまりそういうことだよｗ
お前は使わない。使わないから
そんな機能があることを想定しない。
そんな機能がないことを前提として設計を考えている。
だからもっとシンプルに書けるはずだと言っているが無理。
つまり、お前の世界が狭いために、
それだけの設計をしている理由がわからないし、
いざその設計を前にすると、お前は何もできなかった。
井の中の蛙ってやつだよｗ
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142 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:46:04.92 ID:q2Zh6d9K - >>141
低レベルと理解したｗ
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143 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:47:57.47 ID:q2Zh6d9K - おっと、間違えた
技術力が低いと理解したｗ
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956 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:49:16.18 ID:q2Zh6d9K - >>953
キャッシュを更新しても無駄だぞｗ
だからキャッシュを使わない方がいい。
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957 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:51:52.14 ID:q2Zh6d9K - >>952
整合性を保つには、シンプルな実装が一番いい。
だから、必要もないのに余計なキャッシュなんか
するべきじゃないって話をしているんだよ。
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145 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:52:45.65 ID:q2Zh6d9K - > 君が「ブラウザ」にメールと地図とその他ありとあらゆる機能、例えば電話なんかを搭載しないと気が済まないのかも知れん。
ブラウザにGmailや地図機能が搭載されてると思ってるのか？
こいつ本気で世界が狭いぞｗｗｗ
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151 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 13:01:29.28 ID:q2Zh6d9K - 設計なんて作るもので変わるものなのに、
単純な機能しか想定できてないやつに、
Chromeの設計をごちゃごちゃいう資格はねーよ。
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154 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 13:16:45.12 ID:q2Zh6d9K - >>152
「想定」っていうのは、お前がお前自身で使うことを想定しろって話じゃない。
他人が使う機能を想定しろ。
どうしてお前はいつも、お前の中の世界だけで
物事を考えてるんだ？ｗ
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165 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 13:50:59.11 ID:q2Zh6d9K - 間違った設計はなくても、設計が変わることはある。
一度作ったソフトウェアがバージョンアップしないと言うのなら別だけど、
ブラウザのようなものは、設計は常に変わっていく。
だめだから変わるんじゃない。
いいものから更にいいものに変わるんだよ。
何が正しい設計？ そんなものバージョンアップで変わるに決まってる。
最初から未来の設計をしてはいけない。
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167 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 13:54:12.61 ID:q2Zh6d9K - バージョンアップで設計が変わるということがどういうことかというと、
バージョンアップで搭載される機能によって、正しい設計は変わるということ。
つまり搭載される機能を把握してないと、正しい設計はわからない。
ここで、ブラウザにどんな機能が搭載されているかを
把握してないようなやつが、Chromeの設計をディスった所で
的外れでしか無い。
「お前はこういう設計になってる理由が分かってない」の一言で一蹴できる話。
そこまで考えられないから、技術力が低いといわれている。
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169 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 13:57:33.25 ID:q2Zh6d9K - lynxとChromeを同等の機能を持ったブラウザという認識しか出来ないやつに、
どんな機能を満たすために設計すればいいかなんて答えられるわけないし、
lynxで十分な機能だと思ってるやつが、Chromeの設計をディスった所で
「必要とされる機能」を理解してないやつの考えとしか思われない。
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174 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 14:06:24.85 ID:q2Zh6d9K - >>171
> その「同等」の要件に、俺が、不自由しない事って指定したのは君(>>133)なんだが。
その質問の本当の狙いは、お前がブラウザの機能として
想定しているものが、大幅に狭いってことを明らかにするためだよｗ
見事お前はlynxで機能として十分だと言ってくれたわけで、
お前にそう言わせることが、その質問の俺の勝利条件ｗ
設計というものは、必要な機能によって何が正しいかが変わるものので、
その必要な機能を把握してないやつに正しい設計はわからないし、
正しい設計がわからないやつがChromeの設計をディスることは出来ない。
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176 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 14:07:38.65 ID:q2Zh6d9K - >>172
> 「最初から正しい設計なんてそうそう出来ない」「そのうち正しい設計になる」
> ってその間プロジェクトはどうなってるのかな？
その質問に意味はあるのか？
どのフェーズでも同じことだろ
「最初から正しい要求なんてそうそう出来ない」「そのうち正しい要求になる」
「最初から正しい仕様なんてそうそう出来ない」「そのうち正しい仕様になる」
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177 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 14:08:47.42 ID:q2Zh6d9K - >>175
> 設計フェーズはいつ終わるんだ？
> 期間はどのくらい？
終るタイミングや期間は、他のフェーズと同じ考え方だろ。
要求フェーズはいつ終るんだ？
期間はどのくらい？
お前が業務システムに参加しているならば
答えられるはずだ。
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180 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 14:09:51.70 ID:q2Zh6d9K - >>178
質問の意味ならばお前もわかってるはずだ。
自分の質問に、自分で答えられるはずだよな？
まずお前の場合でいいから、
答えを言ってみてはどうだ？
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181 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 14:11:47.99 ID:q2Zh6d9K - >>179
> 「本当の狙い」だなんて後出しされても知らんよ。
意味わからん。
お前を罠にハメたってだけだが？ｗ
最初から「お前の技術力が低いから、Chromeの設計をディスってるんだな」って
思ったから、うまく誘導して、お前の技術力が低い根拠を、お前自身に言わせただけ。
お前の想定する範囲が狭いことがわかったので、
お前にChromeの設計はできん。設計できんやつがあれこれ言った所で
何の説得力もない。
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964 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 14:16:40.41 ID:q2Zh6d9K - >>959
> おまえが>>936で「"ローカル" 変数に入れることで見やすくすることはキャッシュとは別の話だって
> 言ったよね？」といったことに対してキャッシュとして機能する事例(>>945)で反論しただけ
だから、それをするなって>>951で書いたんだよｗ
> というとどっかの馬鹿が変数に入れるなということなのか！？とか言い出すんだよな（苦笑）
> 「変数に入れるとキャッシュの効果もありまぁす」じゃねーんだよｗ
> 楽な方法をとった結果、たまたまそうなる話なんかどうでもいい。
やっぱりという感想しかねーよｗ
最初の>>898の話は「検索コストがかかるという理由で変数に入れたほうがいいですか？」だ。
スタート地点は「変数に入れない状態」その状態から初めて「検索コスト」だけを理由に
「変数に入れたほうがいいか」って質問だろ。
だからそれはやるなって俺は言ってるんだが、
お前の反論（？）は、（別の理由で）「変数に入れた状態」から初めて
「キャッシュの効果もありまぁす」じゃねーかｗ
全く議論になってないんだよ。
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965 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 14:18:39.39 ID:q2Zh6d9K - >>962
> 子孫セレクタを使っているのでコストが重く、ネストされたtable要素でおかしくなる
ネストされた〜は単に > を付け忘れただけ。
で、いきなりコストの話をすんな。
「早すぎる最適化は諸悪の根源」だ。
それで問題がある場合に限って、最適化すればいいだろ。
HTMLが十分にシンプルであれば、コストが重いといっても
この程度じゃ1回あたり10nsも差は出ないから。
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966 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 14:21:45.75 ID:q2Zh6d9K - >>960
> Charles Cook は「時期尚早な最適化」と称しているが、「しかし逆にシステムレベルのソフトウェアを設計するときは、性能問題を常に念頭に置くべきだ」ともいっている
念頭に置くのと、実際に行動するのは別の話。
この2つを区別できてないやつが多いんだよなｗ
念頭に置いて、問題なるんじゃね？って思って最初から最適化してしまうのが
「時期尚早な最適化」
念頭に置いた上で、問題が起きてから改善すればいい話だと俺は言ってる。
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185 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 14:23:53.36 ID:q2Zh6d9K - >>182
> 人を罠にはめて笑うのって本当にそれだけで楽しいの？
笑ってない。
お前が間違っていると主張している。
で、その主張の根拠を集めたに過ぎない。
所詮お前は、設計に必要な機能の想定の時点で出来てない。
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188 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 14:24:52.96 ID:q2Zh6d9K - >>183
期間内に正しい設計にすればいいんだよｗ
要求フェーズでも同じことだろ。
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194 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 14:36:22.78 ID:q2Zh6d9K - >>189
何度も具体的に言ったが？
最初から「お前の技術力が低いから、Chromeの設計をディスってるんだな」って
思ったから、うまく誘導して、お前の技術力が低い根拠を、お前自身に言わせただけ。
具体的にいって欲しいならこれに過去レスの内容を肉付けするだけだけど。
最初から「お前の技術力が低いから、Chromeの設計をディスってるんだな」って思った。
技術力が低いことを直接認めさせようとしても無理だろう。だから間接的に攻めよう。
実際にブラウザを作るのは労力がかかるから技術があってもやりたくない。
Chromeの設計をディスるならば、他のブラウザを知ってるはずだ。
それを持ってきてもらう。ただし同等の機能を搭載しているのが条件だ。
といったらlynxを持ってきた。これは使える。lynxとChromeが持っている機能は明らかに違う。
lynxで出来ないGmailやGoogle Mapのことについてどう考えているのかを聞いてやろう。
（続く）
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196 ：>>194の続き[sage]：2016/05/21(土) 14:36:54.49 ID:q2Zh6d9K - そしたらそんなことはブラウザではやらないと言った。
これは決め手になる。つまりはそういう用途で使うことを想定してないということだ。
「技術力が低い」理由の一つは「想定能力が低い」ことでもある。
今までの話から、ブラウザの機能として想定しているものがlynx程度だって判明している。
設計はどんな機能を搭載するかで決まるものだから、その機能すら想定してないやつには
正しい設計など出来ない。よってこいつにChromeの設計をディスる能力はない
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967 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 14:40:58.65 ID:q2Zh6d9K - 少し言葉が足りなかったら補足。
念頭に置いた上で、問題が起きてから改善すればいい話だと俺は言ってる。
ここで、念頭に置くというのは、問題が起きてから改善すればいいが
その改善がしづらくなるような設計にはしないということ。
あとから簡単に問題を改善できることならば、
あとから問題を改善すればいい話。
念頭に置くというのは、最初に改善してしまうのではなくて、
改善しにくい方向にはしないということ。
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201 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 14:44:24.02 ID:q2Zh6d9K - >>198
それはお前が使う場合の想定の話だろ？
自分専用ツールでもない限り、
想定っていうのは他人が使うことを想定しなければいけない。
ここで明らかにしたかったのはお前の想定能力
お前の想定ではGMailやらGoogle Mapsやらは使えなくても良い事になっている。
そういう人にChromeに設計はできない。
という話をしている。
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205 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 14:51:05.77 ID:q2Zh6d9K - >>204
そこは重要なところか？ｗ
> その「同等」の定義によると、GMailやらGoogle Mapsやらは使えなくても良い事になってる。
と言ってしまった、お前の想定能力の低さに
なんの関係があるんだ？ｗ
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208 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 14:58:53.23 ID:q2Zh6d9K - >>207
お前にとっては重要な事なんだなｗ
俺にとってはChromeのオブジェクト指向による設計を
お前がディスってるのは、単にお前の技術力が低いだけってことを
証明できればそれで十分なんだよ。
で実際証明された。そしてここはお前が反論できない部分でもある。
想定能力の低さによる判断の一つの例が
> 「俺が」「一ヶ月」使えるなら同等だって事なんだろ？
だからねｗ
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209 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 15:00:45.44 ID:q2Zh6d9K - あ、そうかあんたはアスペでしたねｗ
同等のブラウザの話をしてるんだから、
Chromeの代わりに一ヶ月同じように使うっていうのは
当たり前の前提条件ですよ。
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