- C言語なら俺に聞け！ Part 135©2ch.net
125 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 09:25:24.25 ID:4qmWB+Wj - スレ違い
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- オブジェクト指向システムの設計 [無断転載禁止]©2ch.net
72 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 09:34:19.36 ID:4qmWB+Wj - >>71
お前は何がしたいんだ？
研究したいなら大学に行くといいよ
現実では直感と経験でだいたい全部決めてる。
実装する時には例えばGoogleのスタイルガイドに合わせるとか、
既存のコードから空気読むとか、
何らかのルールがあるのは確かだけど
設計の段階でそんなこと言ってたらプロジェクトは進まない。
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128 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 09:41:23.13 ID:4qmWB+Wj - >>127
せやな
>>126
つ http://tamae.2ch.net/prog/
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21 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 09:47:18.67 ID:4qmWB+Wj - 既存のチューリングマシンが全ての言語を認識できないなんて誰でも知ってるんだから
拡張して濃度を上げるってんならその拡張をどうやるかについて最初に話すべきじゃない？
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591 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 10:16:04.77 ID:4qmWB+Wj - その「高性能な」デバッガに何を求めてるかにも依るような。
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77 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 10:31:01.96 ID:4qmWB+Wj - >>74
誰が一人で設計すると言ったね
要件と要求を元に設計は成される物だから、当然複数人で話し合って物事は決まっていく。
その中で、経験上これはこうした方が良い気がする、とか
直感的にこれはまずいんじゃねーかと思う、とか
そういう話なんだが。
もしかして君は複数人で設計した事が一度も無いの？
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78 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 10:32:32.20 ID:4qmWB+Wj - >>75
実際のプロジェクト毎にその基準が変わるから
ある一つのプロジェクトについて「これはこうだったあれはああだった」って言っても
意味が無いんだよ。
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81 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 10:37:30.66 ID:4qmWB+Wj - >>80
そこまで他人をこき下ろす以上は、君はそういった経験が豊富なんだよね？
ちょっと語ってくれないか。
君が経験したプロジェクトに基づいて、どういう手法を採用し、どういう問題が起きたか。
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84 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 10:45:22.63 ID:4qmWB+Wj - >>83
そうともさ
俺は20代なんだから君のほうが経験が豊富かも知れないけど、それが何だと言うんだ
で、俺は君の経験を聞きたいんだけど？
どんどん語ってくれよ。
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89 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 11:12:20.08 ID:4qmWB+Wj - >>85
おーけい。
ある会社のインターンでの話なんだが
Google Chromeって名前のWebブラウザあるだろ？
あいつがメモリをバカ食いするのは当時でも有名でね。
どのモジュールがどのくらいメモリを食っていて、どれだけ無駄が出ているかってのを調べるために
コンパイラを改造する仕事を割り当てて貰ったんだ。
コンパイラを改造して、コンパイル時に適切なコードを差し込むことによって
Chrome自体のコードを改変せずにメモリの詳細な統計データを得ることが出来るようになる事が目的だった。
実際にはChromeじゃなくてオープンソースのChromiumの方だけどな。
果たして、それは上手く行かなかった。
というのも、オブジェクト間に参照のループがあったり
同じクラスから別の意味を持つクラスが派生してたりして
Chromium全体が密結合になっており、
「どのクラスのインスタンスがどれだけメモリを食っているか」という情報はあまり役に立たなかったんだ。
結論：オブジェクト指向設計を下手に導入すると、メンテナンス性が下がる
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94 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 11:16:39.20 ID:4qmWB+Wj - >>91
c++03で書かれてた
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96 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 11:20:45.55 ID:4qmWB+Wj - >>93
うちの場合、c++なら
Makefileにcpplint.pyによるチェックが書かれてて
Googleのスタイルガイドから逸脱したコードはそもそもコンパイルできないようにしてる。
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98 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 11:22:43.32 ID:4qmWB+Wj - >>95
そんな機能無かったよ？
精々がdlmallocをtcmallocに置き換えて、いつどれだけメモリが確保されたか調べれる程度。
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130 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 11:24:54.71 ID:4qmWB+Wj - ある言語が純粋関数型言語だって言う時に通常指しているのは、
その言語に束縛はあっても代入は無いって事。
Cには代入はあっても束縛はない。
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102 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 11:29:03.59 ID:4qmWB+Wj - >>101
関数にコメント書くことと、コードにコメント書くことは違うと思うの。
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103 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 11:30:35.57 ID:4qmWB+Wj - >>98
どうしてc++にそういった機能があると思えるんだ？
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105 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 11:33:48.04 ID:4qmWB+Wj - >>98じゃなくて>>99だったね。
視力落ちたかな
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109 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 11:39:02.19 ID:4qmWB+Wj - >>107
つまり直感ってことね。
その直感は誤りだよ。
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111 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 11:44:15.31 ID:4qmWB+Wj - >>110
Javaに特有の機能が他の言語に無いとは本当に思えなかった、なんて思ってるとは今でも信じられないよ。
アセンブリ言語をやると良いよ。
そうすれば君に足りない知識や経験が得られるだろうから。
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116 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 11:56:37.92 ID:4qmWB+Wj - >>112
最初のは1行目だけは合ってるな。
何をどう曲解したらその後ろが読み取れたのかが分からんのだけど
Chrome/Chromiumはメモリをバカ食いしてswapを浪費し結局遅くなるという点で失敗してる
というニュアンスの事を言ったつもりだし
オブジェクト指向導入が成功への近道だなんて一言も言ってない。
天才集団云々についてはソースきぼん
二つ目は概ね正しい。俺にはChromiumとそれに使われるコンパイラ(clangだった)を
同時に魔改造するだけの技術力は無かった。
んでもって、俺が言ったのは正しくは
下手くそなオブジェクト指向設計を行った結果密結合になり、
根幹となる部分を書き換えるような改造が困難になった、ということで
オブジェクト指向設計全体を否定してはいなに。
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118 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:00:14.12 ID:4qmWB+Wj - >>113
gprof?
勿論使ったけど、思ったような情報が集められなかったんだ。
そんな事より、アセンブリ言語を知ってるなら
メモリにどの種類のオブジェクトがどれだけ乗ってるかを調べるのは難しいことだって事くらい常識だろ？
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119 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:04:18.12 ID:4qmWB+Wj - ところで
c++はマルチパラダイム言語で、勿論オブジェクト指向も含む
っていう主張はこのスレでは通らない感じ？
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121 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:07:12.55 ID:4qmWB+Wj - >>120
そうかい。
全然違うからこそ、学ぶ価値が有るよって言ってるんだけど。
ちなみにc++に於けるGCは普通はリファレンスカウントのみです。
スコープから外れた次点でデストラクタが走るっていう機構を利用してる。
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123 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:14:07.97 ID:4qmWB+Wj - >>122
知ってるって言ってる割に知ってるなら当然ある筈の知識が欠落してるようにしか見えないから
敢えて言ってるんだけどね。
Java使えます！オブジェクト？知りません！みたいな感じ？
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126 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:17:05.21 ID:4qmWB+Wj - なんでそう偉そうなのさ？
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1314502612/l50
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128 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:21:19.22 ID:4qmWB+Wj - >>127
俺が語りたいのは、
こんなプロジェクトをやりました
オブジェクト指向設計は上手くやりましょう
って話だぞ？
お前があまりにも無知だからアセンブリスレで勉強したら良いと思ってそのスレを挙げたんだけど。
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130 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:34:27.23 ID:4qmWB+Wj - >>129
> 技術力が低いがゆえにオブジェクト指向をディスってるわけね？
違う。
オブジェクト指向設計をディスってる訳じゃなくて、下手くそな設計をディスってる。
思い込みを捨ててよく読みなおして欲しいな。
> Chromeと同等の、ブラウザをオブジェクト指向を使わずに
> もっとシンプルに、（お前は実装できる力がないのは分かってるから）
> もっとシンプルに実装しているやつを持ってこいよ。
なにをもって「同等の」と言うかにも依るんだけど、lynxならその条件を満たすんじゃない？
Googleのトップページがきちんと見れる位にはW3CやECMAに良く対応してるし。
http://lynx.browser.org/
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132 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:38:33.81 ID:4qmWB+Wj - >>131
設計と実装をごっちゃにしてないか？
俺が「既存のコードから空気を読んで」って言ったのは、その直前の文からも分かるように
ifと(の間にスペースを入れるかどうか、とかそのレベルの話をしたんだが。
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136 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:41:43.67 ID:4qmWB+Wj - >>133
> 技術力が低いとお前自身が認めてるのに
言ってないし、認めてもいない。
Chromiumやclangを魔改造するだけの技術力は無かった、と過去形で言ったに過ぎない。
> 一日中それ過ごせるブラウザだ。
その条件ならlynxで十分だね。
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139 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:43:21.58 ID:4qmWB+Wj - >>137
メールはmewがあるし、地図なんて街を歩けばそこらに有るだろ？
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141 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:45:45.19 ID:4qmWB+Wj - >>138
そんなに証明に拘るなら、今趣味でOS書いてっからそれを読んでみてよ。
どのくらい低レベルな技術力かわかるから。
https://github.com/pixie-grasper/operating-system
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144 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:50:15.82 ID:4qmWB+Wj - >>140
つまりどういうこと？
君が「ブラウザ」にメールと地図とその他ありとあらゆる機能、例えば電話なんかを搭載しないと気が済まないのかも知れん。
それは結構な事なんだけど、ブラウザってのはそもそも
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%96%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B6 より引用すると
『大まかに言うと、ウェブブラウザは3つの部分から構成される。
1. URI, HTTP 等に基き、サーバと通信してリソースを取得する、HTTP ユーザエージェントの部分。
2. 取り寄せた資源をその種類 (HTML/XHTML/XML, 文書、画像等）に応じて解析する構文解析の部分。
3. 構文解析の結果を基に文字や画像を適切に配置し、あるいは文字の大きさを調整したり色を付けるなどして最終的に人間の為の表示を行う描写の部分。』
こういうものだろ？
何でメールを開くのにブラウザを使わなきゃならないんだ？
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147 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:55:56.13 ID:4qmWB+Wj - >>146
すまんね。
えーと、何の話だっけ？
そうそう、正しい設計をするにはどうすれば良いか、だったね。
直感と経験で適当な設計をすれば良いんじゃないの？
適当：ある性質・状態・要求などに、ちょうどよく合うこと。ふさわしいこと。
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149 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:58:17.08 ID:4qmWB+Wj - >>148
適当でない設計が成されてたから、困ったね。
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103 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 12:59:52.03 ID:4qmWB+Wj - おめでとう！
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152 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 13:10:37.89 ID:4qmWB+Wj - >>150
Google ChromeやChromiumの設計にはGoogleは関与していないんですがそれはそれとして
適当でない設計だったら設計しなおせばいいんじゃないの？
設計し直す事によってノウハウも貯まるんだし。
>>151
君が、使いもしない機能のために設計を複雑化させる人だという事は分かった。
俺はlynxとchromiumを同じだけ使った訳じゃないけど、俺にとってはどちらも不便じゃなかった。
ただそれだけの事実をどうして捻じ曲げて解釈するのかね。
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155 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 13:23:26.36 ID:4qmWB+Wj - >>153
> ダメな設計なのに修正できてないシステムが存在するのはどうして？
何が自明じゃないのかが分からないんだけど
実装した「後」に設計を変更したら違う実装が必要になるよね？
同じ実装を使いまわしてる以上は、設計の大幅な修正は出来ないよ。
逆に、設計を修正したいのなら実装は捨てる勢いじゃないと。
派閥や権力の問題でそれが出来ないから、そういったシステムが存在するのでは？
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156 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 13:23:53.70 ID:4qmWB+Wj - >>154
アスペだからさ。
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159 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 13:28:33.55 ID:4qmWB+Wj - >>157
何か飛躍してる気がする
設計が適当かどうかは設計の段階で判別すべき問題であって、
駄目な設計の元で実装を与えたらそりゃそんなシステムが作られるよねって事を言いたいんだけど・・・・・・
設計が適当かどうかの判別が出来ない人間が営業やってるってそんなに変な仮定かな。
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163 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 13:42:03.68 ID:4qmWB+Wj - >>160
確かに、間の話をすっ飛ばすと意味不明だな。
>>131で君は
> だから正しい設計をするための指針が必要って話。
こう書いたけど、俺はどちらかと言うと、
派閥や権力なんかの問題で正しい設計を妨害されるのでなければ、
指針なんか無くてもそのうち正しい設計にたどり着けるだろうっていう楽観論を持ってる。
設計を一人でやるのでなければね。
一人で設計するのであれば、確かに指針は必要だと思うよ。
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105 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 13:48:51.52 ID:4qmWB+Wj - 辞書のフォーマットは何を参考にするんだろう。
tar+gzipでプレーンテキストの束をまとめたものにする、とかなら
その手のライブラリが使える気もするのだけど
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166 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 13:52:49.78 ID:4qmWB+Wj - >>164
ちょっと待った。
そんな事俺認めてたっけ？
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170 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 13:59:49.12 ID:4qmWB+Wj - >>168
経験があろうがなかろうが最初から正しい設計なんてそうそう出来ない。
そして、最初から正しい設計が出来るって事と、
正しい設計がそのうち出来るって事は明確に違う。
もしかして、設計は上書き不能なデバイス上で行う類のものだったりするの？
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171 ：デフォルトの名無しさん[]：2016/05/21(土) 14:01:49.63 ID:4qmWB+Wj - >>169
その「同等」の要件に、俺が、不自由しない事って指定したのは君(>>133)なんだが。
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173 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 14:05:02.11 ID:4qmWB+Wj - >>172
設計フェーズ中ですな。
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179 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 14:09:39.96 ID:4qmWB+Wj - >>174
「本当の狙い」だなんて後出しされても知らんよ。
>>175
高々半年やそこらだろ。
そして「業務システムの開発プロジェクト」とやらに参加したことは確かに無いが、
それを確認して君に何の利益があるんだい？
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182 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 14:13:45.30 ID:4qmWB+Wj - >>181
人を罠にはめて笑うのって本当にそれだけで楽しいの？
不思議な人。
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184 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 14:20:51.60 ID:4qmWB+Wj - >>183
つまり、君の質問は
「理論的に、正しい設計をするにはどうなっていなければならないか」
ではなく
「正しい設計を期限内に完了させるにはどうすれば良いか」
という事？
ごめん、その質問なら俺には答えられないわ。
マ板でやれ。
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189 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 14:25:19.45 ID:4qmWB+Wj - >>185
へーｗｗｗ
笑ってないんだｗｗｗ
もうちょっと具体的に言ってくれない？ｗｗ
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193 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2016/05/21(土) 14:35:31.86 ID:4qmWB+Wj - ところで、>>Dey5A/Jlはプログラム技術板の住民に何を求めてたんだろう。
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