- 【MTG】Magic The Gathering Arena 356【アリーナ】
290 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 9bb1-vEq5 [60.109.25.137])[sage]：2021/05/30(日) 00:02:54.45 ID:MnaONOHM0 - 毎日更新されるストアを楽しみにしているが、使ってないカードの見た目のみとかマジでいらんよな
商売の仕方を考えるべき
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- 【MTG】Magic The Gathering Arena 356【アリーナ】
294 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 9bb1-vEq5 [60.109.25.137])[sage]：2021/05/30(日) 00:13:26.64 ID:MnaONOHM0 - なぁ・・・
お前らをガチ勢と見込んで意見を募りたいんだけどさ
ジョワ島あるやん？タップ島or魔力の乱れ
これさ、土地としてカウントされているわけ？
BO1は「3回7枚引いて、デックのランド配分に近いランドを引けた初手を提示する」システムと聞いたが、例えばランド25みたいなデックがあるとしたら、初手はランド３が理想やんか？
このランド３の中に、ジョワ島って含まれるの？？？
①他他他他 ジョワジョワジョワ
②他他他 森森森島
③他他他他他 島ジョワ
※他＝セッジムーアの魔女or研究体
こういう3回だった場合、初手は①が選ばれるの？
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- 【MTG】Magic The Gathering Arena 356【アリーナ】
295 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 9bb1-vEq5 [60.109.25.137])[sage]：2021/05/30(日) 00:18:03.47 ID:MnaONOHM0 - 知りたいことは「ジョワ島は構築によって初手に来やすいんか？」ってこと
ジョワ島が「土地ではなくスペル」として認識されているのだとしたら、初手のランド枚数を理想に近づけたいため、ジョワ島以外のランドを25枚入れなくてはならない
ジョワ島が「土地」として認識されているのだとしたら、初手のランド枚数を理想に近づけたいため、ジョワ島+他ランドを25枚にし、且つ、ジョワ島が初手に来ることを念頭に置いてデックの構築をしなくてはならない
これ、どっちなんだ？
別にジョワ島に限ったことじゃなく、裏面を土地として出せる札全てに言えることだが、BO１の初手システムで、どういった処理がなされているのかは、非常に重要な問題だと思い、嫌われていることを知りながらも質問させて頂いた
あなたたちがガチ勢と見込んでのことです
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- 【MTG】Magic The Gathering Arena 356【アリーナ】
373 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 9bb1-vEq5 [60.109.25.137])[sage]：2021/05/30(日) 10:11:02.13 ID:MnaONOHM0 - カードがあれば、ジョワ島系ランドのみのデックを作って、初手の統計をちょっと取りたいよね
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- 【MTGA】リミテッドスレ 2【ドラフト シールド】
624 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 41b1-vEq5)[sage]：2021/05/30(日) 11:15:58.96 ID:MnaONOHM0 - untappedってサイト見たんだけど、あれってアリーナでの対戦を全部吸い上げてんのかな？
とすると、クイドラのピックと対戦の内容を全部吸い上げることは技術的に可能
とすると、全ての札に対して、何手目にピックされたかのデータをまとめて、分析も可能
とすると、全札に点数つけて、AIが点数順にピックすることも可能
（つーか、今の世の中、これぐらいのことはどのジャンルでもやるよね）
しかしデータだけでは、早くピックされた札がどんなデックに入ったかがわからない
「黒緑をやっていて、履修が足らんから3-1で検体探しを取った」
「白黒をやっていて、2マナ域は十分とれたから1-10で検体探しを取ったが使わなかった」
これ、十分あり得る展開だと思うけど、データ上は「検体探し初手ピック1回」「検体探し10手目ピック1回」になるわな
つまりAI思考の中での検体探しの優先度がこれで上下するが、平均を取って、検体探しは5手目らへん、という結論になり、概ねAIは点数順に取ると見ていいと思う
最初の頃と最近でAIのピックの仕方が変わるのは、言わば学習機能とでもいうか、最新の統計を上書きしていっているからでは？
とすると、「履修が足らんから初手でもいいから検体探しを取りたい！」という状況になった時、検体探しはAIのピック優先度が低いと見て、敢えてスルーしてAIの優先度が高い札を先に取り、5手目らへんに回ってきた検体探しを取るのが良いと考えられる
プレドラでこれをやると、卓にいる黒使いに間違いなく取られるが、AI相手の場合は、残る公算が大きいか・・？
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- 【MTGA】リミテッドスレ 2【ドラフト シールド】
626 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 41b1-vEq5)[sage]：2021/05/30(日) 11:30:19.46 ID:MnaONOHM0 - あとレア取りの話も先の例に当てはめると、回ってこないことに対して説明がつく気がする
人間がピックする場合、デックに入らない強レアは流すこともあるが、左右と色が被っていないピック進行を前提とするならば、3手目までにはまず取られる
必然的にAIの点数が上がることになり、回ってこなくなる
いやそんなことないぞ。プレドラのほうがレア取れるぞ？
そういう考え、あると思う
そこで、チラチランドに注目したい
プレドラではこれ良く回って来るよね？
だって色が同じならコモンの占術ランドのほうが強いもんね？
プレドラとクイドラで、チラチランドの回って来方、同じだろうか？
俺はクイドラ経験少ないから何とも言えんが、同じじゃないと思えるなら、AIのレア取りは点数順とは別の何かが働いているかもしれない
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- 【MTGA】リミテッドスレ 2【ドラフト シールド】
627 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 41b1-vEq5)[sage]：2021/05/30(日) 11:31:48.19 ID:MnaONOHM0 - >>625
なるほど、そうなのか
まぁそうだろうな
だけど、アリーナの運営はuntappedと同じことができるわけよね？
むしろ、参加者全員のデータを取れるわけよね？
そして、クイドラのＡＩの思考ルーチンはアリーナの運営が用意しているわけよね？
それならば、俺の説、当たってそうだが
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- 【MTGA】リミテッドスレ 2【ドラフト シールド】
629 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 41b1-vEq5)[sage]：2021/05/30(日) 11:47:38.02 ID:MnaONOHM0 - >>628
そう思うのは、俺の書いた内容を読む前にその内容を理解しているからですね
たぶん俺と同じ考えなんとちゃいます？
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- 【MTGA】リミテッドスレ 2【ドラフト シールド】
631 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 41b1-vEq5)[sage]：2021/05/30(日) 11:55:29.69 ID:MnaONOHM0 - チラチランドで思い出したが、フェッチランド（ギルランでもいい）があった環境のクイドラはどうだったんだろうか（まだないんかな？
フェッチは紙だと高い上に構築では4枚必須のカード
当たり前だが紙のドラフトで流す人はいなかった
たとえ使わなくてもトレードに使えるし、売れるからね
しかし、アリーナの場合、フェッチだろうがギルランだろうが、所詮は神話ですらない一枚のレアなので、WCで簡単に作れる
というか、作る前提ならば、電波デッキ用の10円レアもフェッチも、同じ一枚のWC
当たり前だが、レア一枚の価値は全く同じということになる
で、リミテではそんなに強くないフェッチ
仮にプレドラやったとしたら、どれぐらい回ってくるんだろう？
俺の予想では、チラチランドほどではないが、5手目ぐらいまでは見てもおかしくないほどの価値だと思う（当然、フェッチを集め終えた人の割合によるが
で、これが正しいとすると、AIも同じようにピックするんだろうか
先の例で言えば、フェッチを集めたいならクイドラでもおｋということになるが
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- 【MTGA】リミテッドスレ 2【ドラフト シールド】
632 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 41b1-vEq5)[sage]：2021/05/30(日) 11:58:34.30 ID:MnaONOHM0 - >>630
そうかなぁ
俺は単純統計だと思うな
人間は「黒緑で進めてきたが、白黒の爆弾レアを引いて色替え」なんてことをすることもあるが、このさじ加減を数字に落とし込むとなると、相当難しそうだが
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- 【MTGA】リミテッドスレ 2【ドラフト シールド】
634 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 41b1-vEq5)[sage]：2021/05/30(日) 12:01:10.53 ID:MnaONOHM0 - >>633
クイドラの参加者多いんだから、たとえAIの思考ルーチンが非公開でも何らかの攻略法を見つけた人いそうなもんだけど、どうなんだろう
カスレアではないが、出現の根本原理を7手目で拾ったことある
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- 【MTGA】リミテッドスレ 2【ドラフト シールド】
637 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 41b1-vEq5)[sage]：2021/05/30(日) 12:13:42.03 ID:MnaONOHM0 - >>636
興味深いご意見だ
つまりカルドハイムでは初めから終わりまでレアがほとんど流れてこなかったということ？
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- 【MTGA】リミテッドスレ 2【ドラフト シールド】
639 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 41b1-vEq5)[sage]：2021/05/30(日) 12:28:32.12 ID:MnaONOHM0 - 完全に仮説だが、もう一つ考えた
AIの思考ルーチンが単純統計からの点数順と仮定して、果たして全部のAIをそうするだろうか
ドラフトは8人だから、俺と7体のAIでピックが始まるわけだ
7体全ての思考ルーチンが全く同じで、点数順で取るのか・・・？
そんなことするか？簡単にクセを読まれてしまわないか？
ここで、思い付きだが、AIの思考ルーチンは複数あるのではないか？という仮説を提唱したい
①単純統計の点数順
②単純にレアリティの高い順に取る
③まずレアを取り、以降はその色のみをピック
④コモンのみ点数順だが、レアが残っている場合は確実に取る
⑤白青黒赤緑の順番で点数の高いものを優先的にピック
⑥完全にランダム
・・・など、適当に考えたが、こういった戦略が何十とあって、そのうちの7戦略がランダムで放り込まれる
>>636のような現象が起こるのは、上家に座ったAIがレアハンター戦略だった、みたいなことが原因では？
またはクイドラに参加したプレイヤーの戦績をデータ取りして、そのときに座った7体のAIの戦略を成績にして、勝ちすぎるプレイヤーを生み出した戦略にはマイナス評価をつけて採用率を下げるなどの言わば「AIの成績管理」がなされているのではないか
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- 【MTGA】リミテッドスレ 2【ドラフト シールド】
640 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 41b1-vEq5)[sage]：2021/05/30(日) 12:36:54.90 ID:MnaONOHM0 - 統計が増えていくことで、AIがそれを学習し、ピック内容を変えていく
これは実際にありそうな話だが、言うなれば「変化はするが、変化の仕方はプログラムされている」状態
これのみを延々使い続けるだけだと簡単に攻略法を見つけられてしまう
しかし、元となる戦略が複数存在し、プレイヤーの戦績によって戦略の採用率を変えていくならば、席順の影響も色濃く出て、ピックの仕方にも多様性が生まれる
故に攻略がしにくく、思考ルーチンも看破されづらい
戦略の入れ替え方については、プレイヤーの戦績以外に取れるデータがないから、7勝or0勝の結果が出たら、投入されたAIはマイナス評価を受けて、採用率が下がるのでは？
この考察、根拠となるものは何もないが、割と真実味がありそうに思う
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- 【MTG】Magic The Gathering Arena 356【アリーナ】
517 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 9bb1-vEq5 [60.109.25.137])[sage]：2021/05/30(日) 19:31:08.22 ID:MnaONOHM0 - >>514
わかる
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- 【MTGA】リミテッドスレ 2【ドラフト シールド】
673 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 41b1-vEq5)[sage]：2021/05/30(日) 20:09:58.18 ID:MnaONOHM0 - カード集め終えてるけど、AIの研究のためにクイドラをやることにした（あくまで研究のため。ジョムを稼ぐ目的ではない（ちょっとあるけど））
今回はプリになったが、雑感として3手目ぐらいまでならレア流れてくる。というか、ミスティがある関係でレアが来やすいと感じるだけかも。しかし少なくとも「クイドラでレアを稼ぐなんてマネはさせない！」とAIによる鉄のレア取りが行われている感じはしなかった。
2パック目でオニキスとマスコットのパック引いた。悶絶しながらマスコットを取った。3パック目の15手目、つまりラストでルーサが来た。3パック目のラストやで？プリが確定しているところにルーサ。これにより「AIはピックの統計から点数順に従って上から取る説」は完全に否定されたと言って良い（それか点数順戦略のAIが1体もいなかったか
1戦目、ランドが2枚でストップ
2戦目、白黒と殴り合うのならクア魔のほうがでかいです
3戦目、同色でにらみ合えば、そらアドで勝つよ。デック凄いもん
4戦目、土地引きすぎ。毎ターンランドセットできたわ。12ターン目まで。そして常にハンドに土地余ってたわ
5戦目、相手のほうがでかい、ただそれだけのこと
2-3
デック貼るのメンドイから質問があった場合だけ
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