- 全日本吹奏楽コンクール総合スレ vol.57
331 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 13:58:50.93 ID:Usq5RkdT - >>322
> 三出制度を廃止しただけでは固定的な全国常連団体ばかりの全国大会に逆戻りし、
妄想。
そうなったとして何の問題もない。
> 次第にレベル低下が始まり、マンネリ化したつまらない演奏ばかりになるだろう。
根拠なし。
> そして毎年少しずつのレベル低下に気づかず、以前のような弊害が出始めるようになる。
根拠なし。
> 一番最悪のパターンだが、常連化してしまった弊害として、大して上手くもない年でも
> いつもの常連団体が（他に上手かった団体があったにもかかわらず）なぜか支部抜けし
> 全国に来てしまうことが起こり始めてしまうこと。これほど他団体にとって、理不尽に感じることはないだろう。
三出制度とは全くの無関係。
ケースバイケースだが殆ど妄想。
> 大阪桐蔭、小松明峰、幕張総合、岡山学芸館、旭川商、鹿児島情報、出雲北陵、横浜創英、市立船橋などなど
> 全国常連団体に隠れてほとんど知られることのなかった優れた団体の演奏を聴くことが出来るようになったのは、
> 三出制度のおかげでもある。
単にニワカなだけ。三出制度のおかげで、これらの団体のレベルが上がったわけではない。
> ５金特演制度も一つの代替案であると思うけど、これは三出制度廃止そのものとほとんど変わらず、
全く違うだろ。
> 以前の逆戻りした状態（弊害発生等）になることを防ぐことはほとんど不可能だと思う。
何を言ってるのかサッパリ。
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332 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 14:00:49.28 ID:Usq5RkdT - >>326
> 昨年の高校前半や高校後半の金賞団体の顔ぶれを思い出してみたらいい。
> これは三出制度を続けてきたことの功績に他ならない。
単なる時代の変化によるもの。
> 選曲も似たり寄ったり、ローテしまくりだったり、レベルアップも大してない、
> どの団体も似たようなマンネリ化した演奏を全国大会で喜んで聴きたいと誰が思うのだろうか。
> 余計なお世話だろうけど、審査員だって退屈でしょうがないだろうな。
完全に聴き手の視点しかない個人の主観。
> それがコンクールだと言ってしまえばそれまでだが、そんな向上心のないコンクールなど不要であり、
システムとしてのコンクールをより良いものに向上させ改善していく必要はあるが、それぞれの考え方で
彼らなりに努力して頑張ってる出場団体に対して向上心がない、という意味を含めて言っているのであれば
失礼極まりない。
> 全国の吹奏楽レベルを低下させてしまうだけだろう。
完全に妄想。
むしろ三出制度によって上位団体のレベルが低下し、平均化して頭打ちになってきてる可能性もある。
以前よりも全体的な平均レベルが上がってきたのは、三出制度によるものではなく単に指導レベルの向上や
ネットの普及で良い演奏に触れる機会が増えたり情報を得やすくなった等で環境が良くなったことによるもの。
三出制度廃止後にもしレベルが低下したとすれば、少子化や時代の変化によるものであって、三出制度が
存続されていたとしても同じこと。
同じように妄想するなら、もし三出制度が導入されていなければ現在よりもレベルが上がっていたかもしれない。
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338 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 15:40:53.12 ID:Usq5RkdT - >>334
>>322と>>326は単なる聴き手視点の三出制度論であって、代替案など全く語られていないし
しっかりと議論・検討して制度をよいものにしていくべきは吹連であって、ここの住人ではないんだが
それがどうかしたか？
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339 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 15:54:13.37 ID:Usq5RkdT - >>337
> もし、これが本当だとして、何か問題でもある？
それ本気で言ってんの？
> 全体の平均レベルが底上げされ、新勢力がかつての上位団体を上回るような状況も出てきているとも考えられる。
平均レベルの向上は三出制度とは無関係。
> もし上位常連団体が本当にそう思ってるなら、もっと努力・向上をして新勢力団体に負けないように、頑張ればいいだけだろ。
> そうすれば、平均レベルの底上げだけでなく、かつての上位常連団体も切磋琢磨して相乗効果によるレベル向上等も
> 期待できるようになるだろう。
1年休むのがどれだけ影響があることなのか全く分かっていないな。
全国出場未経験な聴き専のコンクールヲタの机上の論理。
> かつてのように、そこそこの難易度の曲をほぼパーフェクトに演奏しても、全国金賞を取りづらくなってきたのは、
> 全体的なレベルが上がってきているからだろうと思う。
金賞が取りづらくなったのは平均レベルの向上よりも、審査傾向と採点方法の微妙な変化によるもの。
そこそこの難易度の曲でも「本当にパーフェクトに演奏すれば」必ず金賞を取れる。
そこそこの難易度の曲をパーフェクトに演奏して金賞が取れなかったという例など見たことないがね。
あるなら出してみろ。
> 近年は選曲の難易度も重要になってきているし、かつてのように金賞確率の高い曲をローテすればよいというような時代じゃないし、
> もうそんな考え方は、古臭いと言わざるをえない。
選曲の難易度の重要性は以前と変わらず。
某団体のローテーションは三金制度と同時に始まったわけだが、多くの団体が金賞確率の高い曲を取り上げるという選曲は今も昔も同じ。
ローテの是非は三出制度とは無関係だし、ごく稀なケースを取り上げて「古くさい」とするのは、「新しいものは善、古いものは悪」という
ステレオタイプな考えでローテ（某団体）叩きたいだけの、説得力皆無な個人的主観。
> そんな古臭いコンクールに逆戻りして、上位団体のレベル向上も期待できないし、全体的なレベル底上げも期待できないと思う。
ttp://livedoor.2.blogimg.jp/hanagenuki-jet/imgs/5/e/5e371c9d.jpg
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346 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 17:33:34.63 ID:Usq5RkdT - >>343
> 気持ちは分からないでもないけど、もし君が全国常連団体関係者として、そんな甘えたことを言うのは
> 恥ずかしいから止めた方がいいよ。
不公平で自分に無関係な可能性まである不条理な制度を押しつけられて、その影響があることについて
それが甘えって、恥ずかしいこと言ってるのはどっちだｗ
> それは他の常連団体だって同じ条件なんだし、もっと言えば、非常連団体だって（常連化すれば）同じ条件なんだし、
> そんなことは甘えでしかないだろう。
常連団体同士で比較してどうするんだ？
三出制度は三出に引っかかる常連団体全体の問題。
常連化した後で同じ条件って、それは結局、同じ問題は残ったまま。
問題があるのに条件が同じだからといって、制度を肯定しないのは甘えって無茶苦茶だろ。
甘えというんだったら、常連団体に勝てない団体が、三出制度のおかげでもっと楽に全国に出られるって方が甘えだろう。
自論を通したいからといって頭が悪すぎるにも程がある。
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348 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 17:52:43.85 ID:Usq5RkdT - >>345
それらの例を挙げる意味が全く理解不能なんだが
> かつてのように、そこそこの難易度の曲をほぼパーフェクトに演奏しても、全国金賞を取りづらくなってきたのは、
> 全体的なレベルが上がってきているからだろうと思う。
こう書いてたのは、「過去に」金賞を受賞した「ほぼパーフェクト」の演奏が、「現在の」全国大会で金賞が取れない（取りづらい）
であろうと言いたかったのか？
だとしたら誤読してたわ。
俺が聞いたのは、「最近の全国大会で、そこそこの難易度の曲をほぼパーフェクトに演奏しても金賞が取れなかったという事例」
だったんだが。
かつての演奏を現在の演奏と比較して年度ごとに異なる審査傾向に当てはめて予測する意味なんか、話の趣旨からすると
完全に的外れだからな。
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349 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 17:59:13.43 ID:Usq5RkdT - >>348続き
ただ、平均レベルが向上したという意味合いでは確かに平均レベルは上がっているだろう。
だが、その比較の方法として挙げている例が間違ってるし、それが三出制度の恩恵かというと
そんなことは全くない。
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355 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 18:33:24.05 ID:Usq5RkdT - >>350
> 良い面もあれば、悪い面もある、だからより改善した代替制度が必要なんだってばさ。
> 廃止だけすれば、すべて解決なんて単純な話じゃないんだよ。
代替制度が必要だというのはガキでも分かってるっての。
廃止という意味も含めた代替制度だけどな。
廃止することが単純なことだと思ってるのは、ただの思考停止。
> それを甘えと言いたいなら勝手に言っていればいいが、常連団体も結局のところ、
> この三出制度の恩恵で救われている年もあるわけで、やはり一長一短なわけですよ。
それだって甘えだろう。
その影で泣きを見るのは三出休みになった常連団体の「その代の」生徒たち。
> 三出廃止論ありきじゃなくて、もっと建設的な改善案や代替案はないのかな？
三出制度廃止論の人の意見が建設的でないとでも？
>>351
三出制度によるモチベーションの向上が即、演奏レベルの向上には繋がらないから。
単にモチベーションが上がるだけで全体の平均レベルが上がるようなことはない。
単なる妄想。
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356 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 18:54:34.91 ID:Usq5RkdT - >>353
> 君が本当にその答えを聞きたいと思っていたとしたら、
> ”そこそこの難易度の曲”、”ほぼパーフェクトの演奏”の定義をやってみるべきだろうね。
> それもしないで、事例がないとか言われても何の説得力もないよ。
>
> せめて、君が考える”そこそこの難易度の曲”の具体例を示してくれないと、そもそも答えようがないだろｗ
> できれば、君が考える”ほぼパーフェクトの演奏”の例やイメージ等もね。
誤読したことに答えて貰わなくても結構だが、お前が言い出したことで、何故こちらが具体例や定義を示さなきゃいけないんだ？
相手に合わせて答えを変えようってか？ｗ
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359 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 20:46:19.91 ID:Usq5RkdT - >>357
代替案はとっくの昔に出してるよ。
ちゃんと真面目に書いてたのに、お前には完全にスルーされたし、ID変わってるけど
教えてあげないから探してみてねｗ
> それが単に廃止だけという話なら、完全に常連団体の勝手な言い分でしかないよね。
> ガキじゃないなら、ちゃんと両者の立場で考えようね。
廃止論＝常連団体の勝手な言い分、なの？ｗ
両者の立場も考えていないとでも？
> 揚げ足取りみたいで嫌だけど、”〜が即、〜”って書いてるが、
> ”間接的に”関係して向上しているとか、”直接的に”関係して向上しているとか、
> このくらいの日本語の意味を理解できる能力はあるのかな？
そく【即】
??接?前に挙げることと後に挙げることとが同じである意を表す。すなわち。とりもなおさず。「高齢者─弱者とはならない」「生─死」「色─是空」
こういう意味で書いてるんだが何か問題でも？
「即ち」でもいいけどｗ
> 仮に（即）直接的に関係していなかったとしても、間接的に関係していたすれば、
> ”三出制度とは無関係”などと、言い切ることなど出来ないよね。
万が一、直接的に関係してレベルが向上していたとしても全体的な平均レベルからすると
年代ごとの誤差によって吸収されるレベルだろうな。
それに間接的に関係していて全体的な平均レベル向上に効果のあったというような具体例が
全く思い付かないんだが。
> 結局、証明しようがないんだから、”即、演奏レベル向上に繋がらない”かどうかなんて
> 君がどんなに断言しようが、妄想や憶測の域を出ないよね。
> （もちろん、俺の言い分も同様ね。君からいちいち言われる前に、書いとくね）
自爆してるの分かってる？
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360 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 20:49:56.99 ID:Usq5RkdT - >>359の??接? は文字化けなので無視してくれｗ
>>358
誤読させちゃったんだなｗ
言い直すわ。
俺基準では、そこそこの難易度の曲をパーフェクトに演奏して金賞が取れなかったという例などみたことがないんだが
お前基準だったらあるんだろうが、あるなら出してみろ。
これなら理解できるだろ？
お前の基準なんか俺は知らないし、そもそも誤読から始まった話だし、論旨が違うから別に答えなくてもいいけどなｗ
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365 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 21:18:12.93 ID:Usq5RkdT - >>361
妄想してる奴に「それ妄想」って言って反論したら
「それ妄想」って言われたでござるの巻ｗ
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374 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 22:33:29.71 ID:Usq5RkdT - >>369
> 両者の立場でとっくの昔に代替案を出したのは、俺なんだけど。
何？先に代替案を出した方が偉いとか言いたいのか？ｗ
代替案なんか、お前がこの板に書き込み始める前から、この板で何度も出まくってるわ。
お前がコンクール聴き始めたのってここ数年だろ？
完全にニワカじゃないかｗ
でも、お前が代替案を出して以降、お前がスルーした全ての代替案へのレスが
> それ以降、君のようにほとんど常連団体の身勝手な立場の三出制度廃止案ばかりなら何度も見たが。
これってことだろ？
こんな糞レスしか返ってこないなら、俺の代替案を晒すまでもないわｗ
> それにしても近年、新勢力の団体がかなり台頭してきてよい傾向に感じていたが、
> まさか、三出制度廃止を声高らかに言い始めることになるとは、なんとも情けない限りだなｗｗ
全く前後の脈絡がなくて意味不明なんだが。
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382 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 23:52:35.34 ID:Usq5RkdT - >>376
昔の話を持ち出しただけなのに、古参はみんな「全国常連タバコ臭せぇジジィ」になるの？
昆虫ヲタ？
2chに書き込まれてたこと指摘するのは昆虫知識のひけらかしにでもなるのか？
> コンクール審査の理不尽さなら君よりも知っている（たぶん）
何だそりゃｗ
何を根拠に言ってんだ？理不尽さ知ってる自慢？ｗ
>>378
> レスするの忘れていたが、これって完全に常連団体の贅沢で身勝手な言い分だよね。
何が贅沢で身勝手なんだかサッパリだな。
全国常連団体に居るからという理由で、一度もコンクールに出場することなく三年間を終えて泣きを見ることが
「贅沢で身勝手」なのか？
> そのさらに影で本当の泣きを見ているのは、その生徒たち以上に、もっと他に多数居ることを知るべきだな
三出制度が廃止されたとしたら、本来コンクールのあるべき制度に戻るだけなんだが、公平に競って
代表になれなくて泣くことに、何か問題でもあるのか？
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