- 全日本吹奏楽コンクール総合スレ vol.57
322 ：名無し行進曲[]：2012/04/28(土) 11:29:00.81 ID:WlT07GML - 三出制度は全面的に否定されるべき制度ではなく、一長一短があるということ。
どんな制度（三出制度廃止含む）にしても全面的に支持されるような制度は難しい。
だから、代替案など少しでも改善した制度を検討すべき。
真面目に書いても面白がって叩くことしかしない一部のゴミ住人と議論しても無駄なので、
睡蓮さまには情報提供済み。
三出制度を廃止しただけでは固定的な全国常連団体ばかりの全国大会に逆戻りし、
次第にレベル低下が始まり、マンネリ化したつまらない演奏ばかりになるだろう。
そして毎年少しずつのレベル低下に気づかず、以前のような弊害が出始めるようになる。
歴史は繰り返すと言ってしまえばそれまでだけど、本当に廃止するなら少しでも改善検討すべき。
一番最悪のパターンだが、常連化してしまった弊害として、大して上手くもない年でも
いつもの常連団体が（他に上手かった団体があったにもかかわらず）なぜか支部抜けし
全国に来てしまうことが起こり始めてしまうこと。これほど他団体にとって、理不尽に感じることはないだろう。
大阪桐蔭、小松明峰、幕張総合、岡山学芸館、旭川商、鹿児島情報、出雲北陵、横浜創英、市立船橋などなど
全国常連団体に隠れてほとんど知られることのなかった優れた団体の演奏を聴くことが出来るようになったのは、
三出制度のおかげでもある。
５金特演制度も一つの代替案であると思うけど、これは三出制度廃止そのものとほとんど変わらず、
以前の逆戻りした状態（弊害発生等）になることを防ぐことはほとんど不可能だと思う。
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324 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 11:41:15.67 ID:WlT07GML - >>323
具体的な検討内容は、睡蓮さまに提案するのみです。
ここに書いても時間の無駄だろ。
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326 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 12:00:03.24 ID:WlT07GML - 昨年の高校前半や高校後半の金賞団体の顔ぶれを思い出してみたらいい。
これは三出制度を続けてきたことの功績に他ならない。
特に高校前半なんて、以前の全国大会だと想像や予測できそうもない下克上のような結果だったと思う。
今後も大いに毎年毎年革命を起こすような演奏（とても個性的だったり、抜群の演奏技術力があったり、
抜群の音楽的表現力があったり、などなど）を期待したい。
選曲も似たり寄ったり、ローテしまくりだったり、レベルアップも大してない、
どの団体も似たようなマンネリ化した演奏を全国大会で喜んで聴きたいと誰が思うのだろうか。
余計なお世話だろうけど、審査員だって退屈でしょうがないだろうな。
それがコンクールだと言ってしまえばそれまでだが、そんな向上心のないコンクールなど不要であり、
全国の吹奏楽レベルを低下させてしまうだけだろう。
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333 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 14:25:52.50 ID:WlT07GML - >>329
かつての東関東支部、関西支部など、類似した支部のレベル低下が大いに予想されると思うけど。
かつての東関東御三家？（習志野、常総、柏）固定、かつての関西御三家？（淀工、天理、洛南）固定など、
しかも関西支部なんて、点数順じゃなくて金賞団体からあらためて話し合いで全国推薦選出するなど、
非常連団体にとってのモチベーション低下等からくる支部全体のレベル低下は想像に難しくない。
例えば関西で言えば、三出制度のおかげで大阪桐蔭、明浄学院など全国でも金賞として通用する優れた団体に
全国出場チャンスを与え、それら素晴らしい演奏を聴衆者や審査員も聴く機会を得られてきたわけだよね。
大阪桐蔭なんかは良い例で、かつての常連団体よりも選曲も新鮮だし、演奏も古臭くなくて洗練されていたりと、
もし関西の常連団体に隠れていたら、長らくの間、日の目を見ないままだったかも知れないわけだよね。
教育方針と言い張り、個性的やチャレンジ的な選曲を避け金賞が取れればローテなんておかまいなしに出場してくるような
全国常連団体ばかり（や同じようなことを考える団体が常連化）になってしまったら、これほどつまらない全国大会もないだろう。
まあこれは極端な例え話かも知れないだけど、頭ごなしに理不尽な制度だから三出制度を単に廃止すればいいというような
単純な話ではないと思う。
今頃になって三出制度廃止を声高らかに言い始めたのが、全国常連団体の顧問・指揮者や連盟関係者じゃないと信じたいが、
一番可能性が高いと思わざるを得ない。だからこそ、廃止にあたってはしっかりと議論・検討すべきだと思う。
廃止されてしまってから、非常連団体等が後で文句を言っても、あとの祭りだからね。
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334 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 14:31:22.55 ID:WlT07GML - >>331-332
一つだけ言っておこう。
君のいちいちの反論も、すべて妄想や推測等でしかないからね。
だからこそ、コンクールとして理不尽だからみたいな理由だけで
三出制度廃止ありきで考えるのは大変危険であり、
しっかりと議論・検討すべき（必要に応じて代わりの代替案等を考えるべき）と
言っているんだけど、分かる？
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337 ：名無し行進曲[]：2012/04/28(土) 14:52:48.66 ID:WlT07GML - ＞むしろ三出制度によって上位団体のレベルが低下し、平均化して頭打ちになってきてる可能性もある。
もし、これが本当だとして、何か問題でもある？
全体の平均レベルが底上げされ、新勢力がかつての上位団体を上回るような状況も出てきているとも考えられる。
もし上位常連団体が本当にそう思ってるなら、もっと努力・向上をして新勢力団体に負けないように、頑張ればいいだけだろ。
そうすれば、平均レベルの底上げだけでなく、かつての上位常連団体も切磋琢磨して相乗効果によるレベル向上等も
期待できるようになるだろう。
かつてのように、そこそこの難易度の曲をほぼパーフェクトに演奏しても、全国金賞を取りづらくなってきたのは、
全体的なレベルが上がってきているからだろうと思う。
近年は選曲の難易度も重要になってきているし、かつてのように金賞確率の高い曲をローテすればよいというような時代じゃないし、
もうそんな考え方は、古臭いと言わざるをえない。
そんな古臭いコンクールに逆戻りして、上位団体のレベル向上も期待できないし、全体的なレベル底上げも期待できないと思う。
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343 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 16:49:21.21 ID:WlT07GML - >>339
＞1年休むのがどれだけ影響があることなのか全く分かっていないな。
ずいぶんとムキに反論してくるけど、きっと全国常連団体関係者だからなんだろうね。
気持ちは分からないでもないけど、もし君が全国常連団体関係者として、そんな甘えたことを言うのは
恥ずかしいから止めた方がいいよ。
そりゃ全国常連団体と言えども、レギュラーで全国大会を経験できるのは現役で1回くらいがほとんどで、
1年お休みすると、実力とモチベーションを維持しておく必要があるし、
次の全国大会出場時はほとんど全員が未経験者になってしまうとでも言いたいのか知らないけど、
それは他の常連団体だって同じ条件なんだし、もっと言えば、非常連団体だって（常連化すれば）同じ条件なんだし、
そんなことは甘えでしかないだろう。
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344 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 16:52:21.14 ID:WlT07GML - >>341
随分と視野が狭いね、山ほどあるでしょ。
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345 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 17:23:46.69 ID:WlT07GML - ＞そこそこの難易度の曲をパーフェクトに演奏して金賞が取れなかったという例など見たことないがね。
＞あるなら出してみろ。
”ほぼパーフェクト”や”そこそこの難易度”等の捉え方や度合いは、人それぞれだから、例を示すのは難しいが、
例えばの話として、多くの吹奏楽ファンから今でも文句なしの名演として語り継がれている天理のセントアンソニーを
あの当時と同じまま現在の全国大会で演奏して、（銀賞はおそらく大丈夫だと思うが）本当に金賞が取れるのだろうか？
メリーウィドウにより全国初出場で金賞受賞した明誠学院は、あのままの演奏を現在の全国大会で同じく金賞を取れるだろうか？
あと、金賞のメリーウィドウよりもさらに演奏の完成度が高かったと思われる「微笑みの国セレクション」では銀賞という結果だったよな。
（個人的にはその年の演奏を聴いて）銀賞上位予想だったから、別に審査結果の大きな相違は感じなかったが、
後で録音等を聴いて、金賞受賞のメリーウィドウと相対評価で聴いたとしたら、金賞でもおかしくないほぼパーフェクトに近い演奏をしていたと思う。
柏の「こうもりセレクション」が金賞１位評価ならば、明誠学院の「微笑みの国セレクション」は十分金賞に入れていただろうけど、結果は銀賞。
まあ、課題曲がどのくらいの出来だったか記憶にないので、その差が明暗を分けたと考えるくらいしか決定的な理由を思いつかない。
こんな例は、近年なら探せばいくらでも出てくると思う。
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350 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 18:01:43.99 ID:WlT07GML - >>346
＞甘えというんだったら、常連団体に勝てない団体が、三出制度のおかげでもっと楽に全国に出られるって方が甘えだろう。
この点、必ず書いてくると思ったけど、案の定だね。
だから、何度も書いてるように、三出制度を全面的に肯定しているわけでもないし、
全面的に否定しているわけでもなく、一長一短があるんだってば。
良い面もあれば、悪い面もある、だからより改善した代替制度が必要なんだってばさ。
廃止だけすれば、すべて解決なんて単純な話じゃないんだよ。
三出制度は、かつてのような弊害発生を少なくし、広く全国大会出場のチャンスを与え、
多様な演奏を全国大会で聴けるようにしてきたという長所の面がある一方で、
確かに以前よりも楽に全国大会に出られるようになったという面があるのも事実でしょう。
それを甘えと言いたいなら勝手に言っていればいいが、常連団体も結局のところ、
この三出制度の恩恵で救われている年もあるわけで、やはり一長一短なわけですよ。
なんだか、主題の議論から随分と逸れてきたので、話を元に戻した方がいいでしょう。
三出廃止論ありきじゃなくて、もっと建設的な改善案や代替案はないのかな？
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351 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 18:12:19.27 ID:WlT07GML - ＞> 全体の平均レベルが底上げされ、新勢力がかつての上位団体を上回るような状況も出てきているとも考えられる。
＞平均レベルの向上は三出制度とは無関係。
これ、なんで無関係って言い切れるのかな？
そもそもそんなことを証明する術なんてないし、完全に君の妄想・憶測でしょう。
関係しているかも知れないし、関係していないかも知れない。
個人的には、関係している可能性を否定できないと思う。
なぜならば、常連団体よりも遥かに多い数となる非常連団体にとって、
三出制度はモチベーションの上がる制度だから。（と個人的に思っているから）
これを俺の妄想と言いたければ、お好きにどうぞ。
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353 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 18:24:09.95 ID:WlT07GML - ＞俺が聞いたのは、「最近の全国大会で、そこそこの難易度の曲をほぼパーフェクトに演奏しても金賞が取れなかったという事例」
＞だったんだが。
君が本当にその答えを聞きたいと思っていたとしたら、
”そこそこの難易度の曲”、”ほぼパーフェクトの演奏”の定義をやってみるべきだろうね。
それもしないで、事例がないとか言われても何の説得力もないよ。
せめて、君が考える”そこそこの難易度の曲”の具体例を示してくれないと、そもそも答えようがないだろｗ
できれば、君が考える”ほぼパーフェクトの演奏”の例やイメージ等もね。
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354 ：名無し行進曲[]：2012/04/28(土) 18:25:30.96 ID:WlT07GML - >>352
あっ、ｽﾏｿ｡ 次回から付けます。。。
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357 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 19:00:29.34 ID:WlT07GML - >>355
＞代替制度が必要だというのはガキでも分かってるっての。
＞廃止という意味も含めた代替制度だけどな。
君が本当に真剣に考えているなら、ウダウダ言ってないで
君の考えるその代替制度を出してみなよ。
それが単に廃止だけという話なら、完全に常連団体の勝手な言い分でしかないよね。
ガキじゃないなら、ちゃんと両者の立場で考えようね。
＞三出制度によるモチベーションの向上が即、演奏レベルの向上には繋がらないから。
＞単にモチベーションが上がるだけで全体の平均レベルが上がるようなことはない。
なぜ君がそこまで言い切れるのか、理解不能。
揚げ足取りみたいで嫌だけど、”〜が即、〜”って書いてるが、
”間接的に”関係して向上しているとか、”直接的に”関係して向上しているとか、
このくらいの日本語の意味を理解できる能力はあるのかな？
仮に（即）直接的に関係していなかったとしても、間接的に関係していたすれば、
”三出制度とは無関係”などと、言い切ることなど出来ないよね。
結局、証明しようがないんだから、”即、演奏レベル向上に繋がらない”かどうかなんて
君がどんなに断言しようが、妄想や憶測の域を出ないよね。
（もちろん、俺の言い分も同様ね。君からいちいち言われる前に、書いとくね）
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358 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 19:03:48.65 ID:WlT07GML - >>356
＞誤読したことに答えて貰わなくても結構だが、お前が言い出したことで、何故こちらが具体例や定義を示さなきゃいけないんだ？
はっ、>>339 で「そこそこの難易度の曲をパーフェクトに演奏して金賞が取れなかったという例など見たことないがね。
あるなら出してみろ。 」と君が聞いたからだろｗ
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369 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 22:09:58.87 ID:WlT07GML - >>359
＞>>357
＞代替案はとっくの昔に出してるよ。
＞ちゃんと真面目に書いてたのに、お前には完全にスルーされたし、ID変わってるけど
＞教えてあげないから探してみてねｗ
あらあら、勝手に代替案出したことにしちゃったねｗ
両者の立場でとっくの昔に代替案を出したのは、俺なんだけど。
それ以降、君のようにほとんど常連団体の身勝手な立場の三出制度廃止案ばかりなら何度も見たが。
そんなにもったいぶらないでいいから、早く君の素晴らしい代替制度を晒してねｗ
それにしても近年、新勢力の団体がかなり台頭してきてよい傾向に感じていたが、
まさか、三出制度廃止を声高らかに言い始めることになるとは、なんとも情けない限りだなｗｗ
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371 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 22:12:27.94 ID:WlT07GML - >>368
368氏は、どのような方向性と推測してる？
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372 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 22:27:16.73 ID:WlT07GML -
近年は、ネームバリューなんて死語のようになってきて、
とても良い審査傾向になってきていたのに、
三出制度廃止によって、またネームバリュー弊害が復活・再燃しそうだな
とでも俺に言わせたいのかｗｗ
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376 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 22:49:11.15 ID:WlT07GML - >>374
＞代替案なんか、お前がこの板に書き込み始める前から、この板で何度も出まくってるわ。
＞お前がコンクール聴き始めたのってここ数年だろ？
＞完全にニワカじゃないかｗ
なんだ、やっぱり、全国常連タバコ臭せぇジジィだったかｗ
はいはい、あんたは正真正銘の立派な昆虫ヲタだもんね。
あんたの昆虫知識には、絶対に勝てません。
昆虫知識は君に絶対勝てない（そもそも勝ちたいとも思わないし、そんな気すらない）が、
コンクール審査の理不尽さなら君よりも知っている（たぶん）
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- 全日本吹奏楽コンクール総合スレ vol.57
378 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 22:59:43.28 ID:WlT07GML - >>355
＞その影で泣きを見るのは三出休みになった常連団体の「その代の」生徒たち。
レスするの忘れていたが、これって完全に常連団体の贅沢で身勝手な言い分だよね。
そのさらに影で本当の泣きを見ているのは、その生徒たち以上に、もっと他に多数居ることを知るべきだな
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- 全日本吹奏楽コンクール総合スレ vol.57
380 ：名無し行進曲[sage]：2012/04/28(土) 23:23:30.98 ID:WlT07GML - 三出制度のおかげで、今年の東関東支部は、本当に注目の年になったことは確かだよね。
御三家以外の有力団体も全国を経験し、メキメキと力をつけてきているだろうから。
習志野、常総、幕総、柏、創英、市船、作新、橘などなど
どの団体が全国代表になるか予想がしづらい、どの団体にも全国出場チャンスがある下克上の年になるだろう。。。
もちろん、審査員選定にインチキがなく、公平に審査が行われることが大前提でね。
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