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288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲW 23d2-x9AI)[]：2017/09/28(木) 00:10:10.54 ID:mQm7io/I0 - >>275
ありがとうございます。なるほど。
正直、自分とは見方や意見は異なるけど、valu社の責任がゼロになっている点については、弁明の余地ありだ思いました。
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291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲW 23d2-x9AI)[sage]：2017/09/28(木) 00:15:05.53 ID:mQm7io/I0 - いずれにしても、今回の騒動は論点が多く、二元論にはならないかも。
つまり、ヒカルは100％の真っ黒にも100％の真っ白にもならない。
灰色の色の濃さ（1〜99％）で言い合っているのかも。
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350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 12:20:38.55 ID:mQm7io/I0 - 話が拡散しないために、VALU騒動に関する8つの論点を貼っておく。
＜VALU騒動論点＞
(1)井川の買い煽り行為があったのかどうか
(2)ヒカルら(3人)で協調行動(全VA放出)がOKなのかどうか
(3)インサイダー情報を元に利益を得る行為がOKなのかどうか
(4)一連の取引(1〜3)が規約違反に当たるのかどうか
(5)外形的に見て問題があったのかどうか
(6)ニセの優待情報を勘違いした方が悪いのかどうか
(7)井川の一連の行動に対してヒカルの責任はあるのかどうか
(8)ヒカルらは全VAを買い戻す必要があるかどうか
優待だけではなく、他にも多くの論点がある。
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436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 14:45:13.19 ID:mQm7io/I0 - ＜VALU騒動論点＞
(1)井川の買い煽り行為があったのかどうか
(2)ヒカルら(3人)で協調行動(全VA放出)がOKなのかどうか
(3)インサイダー情報を元に利益を得る行為がOKなのかどうか
(4)一連の取引(1〜3)が規約違反に当たるのかどうか
(5)外形的に見て問題があったのかどうか
(6)ニセの優待情報を勘違いした方が悪いのかどうか
(7)井川の一連の行動に対してヒカルの責任はあるのかどうか
(8)ヒカルらは全VAを買い戻す必要があるかどうか
ヒカルの直接的な責任がある⇒(2)(3)(4)(8)
ヒカル本人に直接的な責任はないが道義的責任はある⇒(1)(5)(7)
ヒカルに責任があるかどうかはわからない⇒(6)
おれの中では(6)の優待に関してだけは判断が微妙。でも、それ以外の大半の項目で、ヒカルの責任は免れないと思う。
ヒカルはVAZ社の執行役員(過去形)で、動画の企画の中心人物だから。
１クリエイターとして、事務所のコラボ企画で関わっていたラファエルといっくんとは立ち位置が異なる。
(そのため、ラファエルといっくんのダメージはヒカルよりも小さくなっている。)
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439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 14:48:06.62 ID:mQm7io/I0 - (5)外形的に見て問題があったのかどうか
これも「ヒカルの直接的な責任がある」に入れるべきかどうか、正直、迷った。
本人はボーダーラインの中に立っていたのに・・・という思いが強いのはわかる。
でも、今までやってきた商売（キャトルプロジェクト等）のくせが身についていて、
自爆しちゃったんだよな。
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440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 14:49:41.41 ID:mQm7io/I0 - >>438
その下に自分の意見を書き込んだが、論点の項目自体には別に持論はいれていない。
この掲示板で争点になっているのを集めただけだよ。
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522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 21:48:25.42 ID:mQm7io/I0 - ＜VALU騒動論点＞
(1)井川の買い煽り行為があったのかどうか
(2)ヒカルら(3人)で協調行動(全VA放出)がOKなのかどうか
(3)インサイダー情報を元に利益を得る行為がOKなのかどうか
(4)一連の取引(1〜3)が規約違反に当たるのかどうか
(5)外形的に見て問題があったのかどうか
(6)ニセの優待情報を勘違いした方が悪いのかどうか
(7)井川の一連の行動に対してヒカルの責任はあるのかどうか
(8)ヒカルらは全VAを買い戻す必要があるかどうか
今日のシバターの動画、なんじゃあれは？？
まだ俺らの方がちゃんとした議論をしてんちゃね？
論点の1〜8のうち、2と8しか出ていなかった。
「井川」とかの話は出したらいけないことになっているかな。
しかも、「全VAを売る」ことがどうかではなく、
「ヒカルら(3人)での協調行動」が問題だったんじゃないの？
このインサイダー情報を持っていたら、
おそらく8月16日にヒカルらのVAを買う人は一人もいなかったであろう。
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525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 22:19:00.57 ID:mQm7io/I0 - >>524
仲間内で結託するのが今回でいうインサイダー情報にあたる。
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526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 22:22:48.34 ID:mQm7io/I0 - 別にヒカルの過失を無理に問うつもりはない。
VALU社が3人同時に警告を出していた。3人同時ってのもインパクトが大きかったから。
もし時間をずらして、いっくん⇒ラファエル⇒ヒカルの順で全VA放出をやっていたら、
最初の人が問題視されて、そこでストップがかかっていた可能性がある。
(上記の例では、いっくんだけが問題になり、ラファエル、ヒカルは全VAの放出を中止する)
おれの意図はこういう意味だから。言葉足らずだったら、申し訳ない。
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529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 22:33:56.65 ID:mQm7io/I0 - >>528
規約では大量売り出しを禁止していた。
協調行動については、元々、規約的にはNGになっている。
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530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 22:35:20.96 ID:mQm7io/I0 - でも、それらの不正な協調行動を完全に監視するのは無理やろうね。
証券取引でも似たようなところはあるけど。
バレていないインサイダー取引とかはゼロではないと思う。
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531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 22:41:30.77 ID:mQm7io/I0 - https://www.youtube.com/watch?v=lZDoktR2_Yw
ちなみに、マホトはVALUのことを理解していないかもしれない。
でも、金銭的な被害を与えた点を重視していた。(それはそれで正論)
おそらく世間の多くの人はその認識なんだろう。
今回のは金が絡んでいるから、ややこしい。
シバターは「金銭的な被害なんてほとんど出ていないらしい」と
吹っかけていた。でも、少なくとも1000人以上の人間が関わっていた状態で、
買い戻しをしてもらいたかった人もいたはずで、実際には途中で買い戻しは打ち切られた。
VALU社が内容証明を送って、損失の補填を求めているのに、
「ほとんどいないから、大丈夫です」とはならない。
シバターのヒカルをかばいたいという思いは伝わったが、これでは逆効果だ。
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534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 22:44:27.03 ID:mQm7io/I0 - >>533
ほんとだよ。
https://valu.is/terms
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536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 22:45:37.29 ID:mQm7io/I0 - ﾜｯﾁｮｲWW 1587-OmgC
なんかこの人はヒカル信者なんかな？まずは現実を見た方が良い。
＜VALU騒動論点＞
(1)井川の買い煽り行為があったのかどうか
(2)ヒカルら(3人)で協調行動(全VA放出)がOKなのかどうか
(3)インサイダー情報を元に利益を得る行為がOKなのかどうか
(4)一連の取引(1〜3)が規約違反に当たるのかどうか
(5)外形的に見て問題があったのかどうか
(6)ニセの優待情報を勘違いした方が悪いのかどうか
(7)井川の一連の行動に対してヒカルの責任はあるのかどうか
(8)ヒカルらは全VAを買い戻す必要があるかどうか
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539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 22:52:15.40 ID:mQm7io/I0 - >>538
https://help.valu.is/article/71-article
こっちの方がわかりやすいかな。
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541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 22:57:05.95 ID:mQm7io/I0 - >>538
前のスレの情報を貼っておく。これでOKですか？
https://valu.is/terms
「5. 当社の運営・サービス提供または他の会員の利用を妨害、
支障をきたす行為を行った場合やそのおそれがあると当社が判断した場合」
「9. その他当社が不適当であると判断する場合」
規約改定前から上記の文言はあった。
★井川が違反したのはこれね。
「6. VALUの値上がりを保証しもしくは値上がりを謳うなどして購入を呼び掛ける行為、
VALUの値上がりもしくは値下がりについて他の会員に予断を抱かせる行為、
他の会員にVALUの相場について何らかの誤解を抱かせ当該誤解に基づきVALUの売買を誘引する行為、
またはVALUの相場について取引の実勢とかけ離れた相場を作出する行為」
「9. 以下のいずれかの事実について、VALUサービス上で公開されている情報以外の情報に
より知った者が、当該事実がVALUサービス上で公開されてVALU全会員が知りうる状態となる前に、
当該発行者のVALUの売買を行う行為
i. 発行者による自己の発行したVALUの売買予定に関する事実
v. 上記以外で発行者のVALUに関する会員の売買判断に著しい影響を及ぼす可能性のある事実」
★ヒカル、ラファエル、いっくんの違反はこれ。
「11. 第6号ないし第10号のいずれか1つに該当する行為または
そのおそれのある行為を他の会員と共同で実行し、またはその実行について他の会員と協議し、
検討し、もしくは実行の準備をする行為
（本サービス上だけでなく、他社の運営するSNS上でのコミュニケーション等も含みます。）」
★全VAを放出するという行為は次の規約にも該当する。
「19. 他人が誤解や混乱をするおそれのある行為」
新しい規約ではヒカルらのように全VAを一気に放出する行為を禁止したのだが、
規約改定前のルールでも十分にアウトだった。
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542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 22:58:56.39 ID:mQm7io/I0 - >>540
ヒカルらはそれじゃない。
だから、「協調行動」の方が問題しされている。
意外にこの点について、理解していない人が多いようだ。
詳しくはさっき貼った
>>541
を読んでほしい。
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547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 23:01:30.41 ID:mQm7io/I0 - ＜VALU騒動論点＞
(1)井川の買い煽り行為があったのかどうか
(2)ヒカルら(3人)で協調行動(全VA放出)がOKなのかどうか
(3)インサイダー情報を元に利益を得る行為がOKなのかどうか
(4)一連の取引(1〜3)が規約違反に当たるのかどうか
(5)外形的に見て問題があったのかどうか
(6)ニセの優待情報を勘違いした方が悪いのかどうか
(7)井川の一連の行動に対してヒカルの責任はあるのかどうか
(8)ヒカルらは全VAを買い戻す必要があるかどうか
ちなみに、上記の話は論点(2)の
「ヒカルら(3人)で協調行動(全VA放出)がOKなのかどうか」についての話となる。
他にもいろいろな論点があり、一つずつ検証しなければいけない。
シバターのように全体的にボヤっと「こうだったよね」 とはいかない。一つの論点ではないから。
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549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 23:03:44.37 ID:mQm7io/I0 - >>546
元々、おれは「協調行動(全VA放出)」と書いていたよ。
よく読んでみな。
全VA放出が問題という表現が言葉足らず。
「協調行動での全VA放出」の意味。
別にヒカルの過失を無理に問うつもりはない。
VALU社が3人同時に警告を出していた。3人同時ってのもインパクトが大きかったから。
もし時間をずらして、いっくん⇒ラファエル⇒ヒカルの順で全VA放出をやっていたら、
最初の人が問題視されて、そこでストップがかかっていた可能性がある。
(上記の例では、いっくんだけが問題になり、ラファエル、ヒカルは全VAの放出を中止する)
おれの意図はこういう意味だから。言葉足らずだったら、申し訳ない。
>>526
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550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 23:05:13.16 ID:mQm7io/I0 - >>548
逆に質問してもいいよいですか？
君の見解はどうなんですか？
＜VALU騒動論点＞
(1)井川の買い煽り行為があったのかどうか
(2)ヒカルら(3人)で協調行動(全VA放出)がOKなのかどうか
(3)インサイダー情報を元に利益を得る行為がOKなのかどうか
(4)一連の取引(1〜3)が規約違反に当たるのかどうか
(5)外形的に見て問題があったのかどうか
(6)ニセの優待情報を勘違いした方が悪いのかどうか
(7)井川の一連の行動に対してヒカルの責任はあるのかどうか
(8)ヒカルらは全VAを買い戻す必要があるかどうか
この(1)から(8)について、それぞれ意見を言ってほしい。
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551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 23:07:02.81 ID:mQm7io/I0 - >>548
541の内容は改定前の規約だぞ。
>>541
新規約は取引ルール(https://help.valu.is/article/114-article)
に書かれている。
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552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 23:08:36.96 ID:mQm7io/I0 - あれ？？なんかおれ、おかしいこと言っているんかな。
この掲示板の上から順番に読んでいったら、ほとんど既知の情報を言っているだけだぞ。
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553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 23:10:50.30 ID:mQm7io/I0 - VALUの話をしたい人はある程度、自分で調べた上で書き込んでほしい。
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562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 23:32:54.11 ID:mQm7io/I0 - >>554
論点(2)(4)(6)については、君は以下のように考えているんだね。
＜VALU騒動論点＞
(1)井川の買い煽り行為があったのかどうか
(2)ヒカルら(3人)で協調行動(全VA放出)がOKなのかどうか ⇒OK!（問題なし）
(3)インサイダー情報を元に利益を得る行為がOKなのかどうか
(4)一連の取引(1〜3)が規約違反に当たるのかどうか ⇒規約違反にあたる
(5)外形的に見て問題があったのかどうか
(6)ニセの優待情報を勘違いした方が悪いのかどうか ⇒誤認した方が悪い
(7)井川の一連の行動に対してヒカルの責任はあるのかどうか
(8)ヒカルらは全VAを買い戻す必要があるかどうか
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564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 23:35:23.01 ID:mQm7io/I0 - >>561
いえいえ、ありがとうございます。
よくわかりました。
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565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-bz6c)[]：2017/09/28(木) 23:39:28.77 ID:mQm7io/I0 - >>558
優待のデマについやけど、
もし仮に優待のデマがなかったとしても、
8月16日の3人協調行動での全VAを放出した時点で、
VALU社から赤帯(警告)はついていたであろう。
今回のVALU騒動は
一点突破(例えば、優待のデマがなければ、何の問題にもならなかった)は
できないと感じている。
まぁ、もう今からでは「たられば」の話にはなるんだけど。
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