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275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/09/10(月) 01:03:05.69 ID:SiDM5CfD0 - >>267
まあアドチルは基本的に攻撃判定が見た目以上の広さな上に突進力もあるから単純に攻撃範囲が無茶苦茶広くて
その上で中下段やガー不が大量にあったりほとんど全部の攻撃が受身不能だから巻き込んで崩す性能とそこからのお手玉が恐ろしいし、
ジャグル消費量やダウン追い打ち技で追撃の融通が効きまくる、動作終了まで対飛び道具無敵の高速突進技で弾幕も怖くない、
飛び道具も取れる・動作通して投げ以外に完全無敵・壁バン誘発の広範囲攻撃・持続も凄まじい当身持ちで乱戦時の切り返しもばっちり、
最初で流れを持っていかれてもやたら堅い根性値で耐えて最強の盾まであったりとだいぶタッグ適性は高いからな
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290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/09/10(月) 02:05:02.22 ID:SiDM5CfD0 - 割と必殺技適当に振るだけで中下段になってることが多いから崩しはだいぶやってるよ
空中下段突進技とか地上中段とか振り回しまくってるし
あとアドチルがそんなに奮わないのは崩しに行く時わざわざフォローが効かない技に繋ぐせいで
ちょくちょく膨大な不利フレームを作るからってのが一番大きい
発生負けは緻密に発生学習でもしてない限りそもそもAI戦じゃほとんど起こらないし
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293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/09/10(月) 02:31:10.94 ID:SiDM5CfD0 - 発生はかなり遅いが画面端まで一瞬で届く飛び道具が中段だからだいぶAI殺しだよ。Attackdistも足りてないし
それでも空中下段よりはだいぶ有情ってのが恐ろしいところだが
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324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/09/10(月) 19:36:44.83 ID:SiDM5CfD0 - 同じ速度で飛んでくる立ち下段もザラにあるわけだが
一回学習してしまえば発生2Fだろうが発生30FだろうがAIがガードする分には全く変わらないから
早ければAI殺しになって遅ければAI殺しにならないとかそういう次元で話すのがまず間違い
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329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/09/10(月) 19:45:31.01 ID:SiDM5CfD0 - それって要するに発生14F以上の立ち下段は食らえってことだろ？
立ち攻撃に対して立ち中段警戒で立たせるか立ち下段警戒でしゃがませるかに正解なんてないのに、
頭ごなしに12F程度の中段立てないAIが悪いとか言われても、じゃあ発生13F以上の立ち下段にしゃがめないAIも悪いAIなの？ って話だ
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339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/09/10(月) 20:08:51.12 ID:SiDM5CfD0 - >>330
初見でどのガード段が来るかの予測が完全に1/2って意味では立ち中段も立ち下段もAI殺しだろう
それにさらに予測が難しいのが空中下段や屈中段
キャンセルで揺さぶりをかけるコンボゲーで遅めの立ち下段が増えたおかげでそっちも警戒しなくちゃならないし
ファジーさせるにしても何Fで立たせるかなんて人によるんだから
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340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/09/10(月) 20:11:06.24 ID:SiDM5CfD0 - あとアドチルの最強の盾は今も昔も仕様上アーマー殺しの多段技を食らわないし
ほぼ相手の1発：こっちはワンコンボの交換に持ちこめるっていう点変わってないから
むしろアサルトフォームの解禁、新技・キャンセルルートの増加、補正の緩和なんかでコンボダメージが跳ねあがった今の方が強くなってるよ
コンボの強化やゲージ溜めの追加に伴ってゲージ・RBゲージの回収率自体も格段に向上してるから盾自体も発動しやすくなってるし
まあこの辺は盾自体って言うより盾以外の本体の強化って意味合いが強いが
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348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/09/10(月) 20:24:28.62 ID:SiDM5CfD0 - >>343
あなたの論だと発生1桁の中段だろうがAI殺しじゃないってことじゃないとおかしくないか？
>>327であなたが取ってる記述から考えれば「あなたのAIにとっては」AI殺しになるだろうが
あたかも一般論みたいな言い方をしてた俺も悪かったが、
「俺は」それを対策すると他の何らかの手段に対して無防備にならざるを得ないような行動で、
かつ一定数以上のAIが引っ掛かる行動ならばAI殺しだと思ってるから、立ち中段はAI殺しなんじゃないかと思ったんだ
AIにとってみれば一回食らうまではモーションで判断ができないんだから早さは全く関係なく
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359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/09/10(月) 20:37:53.90 ID:SiDM5CfD0 - >>355
いや、学習関係なくAIにとっては発生の早さ遅さで中下段がAI殺しになったりAI殺しじゃなくなったりはしないだろうってこと
それに「12Fくらいの立ち中段で崩れない」ってことは「12Fくらいの立ち下段で崩れる」ってことだろう？
まさか12Fくらいの立ち中段はAI殺しじゃないけど12Fくらいの立ち下段はAI殺しっていうわけじゃなかろうし
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366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/09/10(月) 20:45:02.14 ID:SiDM5CfD0 - まあ結局はある言葉に対してそれぞれ違う前提・定義を持って話を進めるからおかしくなるんだよな
と反省
>>364
「システムはGGのものを参考にしています」でおｋ
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375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/09/10(月) 20:50:32.42 ID:SiDM5CfD0 - >>371
戦国BASARAXやろうぜ
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387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/09/10(月) 21:03:12.21 ID:SiDM5CfD0 - >>382
初見だとそもそもその攻撃の発生が早いのか遅いのかすらわからないんだから、
ガード以外に優秀な防御システムでもない限りはガード安定だろう
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397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/09/10(月) 21:13:58.96 ID:SiDM5CfD0 - >>391
いくら読んだところでどうしようもないものもあるから一概にそうとは言い切れない
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403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/09/10(月) 21:20:30.19 ID:SiDM5CfD0 - >>401
AI戦で早い中段がAIにとってガード不能みたいなものという傍らで
遅い中段は崩しの役に立たないっていう論がいまだに今ひとつよく分からないんだが
その辺を詳しく教えてもらえないだろうか
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422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/09/10(月) 21:44:05.37 ID:SiDM5CfD0 - >>414
それは完全にAIの組み方によっては片方に対処できる、って問題で、「中段が分かるかどうか」ではないと思う
それをすることで別のありがちな行動（ここではいわゆる遅めの立ち下段）に対応できない
「ダッシュジャンプで飛び込めばｿﾆｯｸﾌﾞｰﾝ連発なんて余裕で対応できるんだからソニック連発はAI殺しじゃない」
って言ってる人が、同じ口で
「縦に広くて空中ガードできない飛び道具とかAI殺しすぎるだろ…」って言ってるようなものだよ
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428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/09/10(月) 21:58:02.16 ID:SiDM5CfD0 - >>423
そういう相手を考慮したAIを組んで、
早めのうちはしゃがませて、相手の攻撃が遅かったら立たせれば遅い立ち中段はガードできるが早い立ち中段はガードできない
仮にそれがAI作成のスタンダードだとしても、仮に格ゲーで発生遅い立ち中段の方が多かったとしても
「だから発生早い立ち中段はAI殺しで遅い立ち中段はAI殺しじゃない」っていう論はおかしいんじゃないか？
それは「そういう風に組んだAIにとって」AI殺しかそうでないかなんじゃないか？ ってツッコミを入れたんだ
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431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/09/10(月) 22:05:20.08 ID:SiDM5CfD0 - >>429
クールタイムあるけど攻撃中自由なタイミングに出せて相手の位置サーチで攻撃するストライカーメイリンの追加で
確定ガー不連携の大幅増加、本来突かれた隙を消して固め続行とかをやってくるようになったし、
最強の盾＋最強の盾終了時に得られる60F間の無敵のお陰で劣勢になってから距離問わずゴリ押しで殺しきれるのは相変わらずだから凶中位もワンチャン
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435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/09/10(月) 22:25:08.43 ID:SiDM5CfD0 - >>432
「こういうガード方法が有効なんじゃないかな」って考えたAI作者がそうしてるってだけで、スタンダードってほど浸透してるわけでもないよ
ナテルオ氏AIなんかも基本は下段ガードで中段は学習で対応って感じだし、
そもそもMUGENで大多数を占める簡易AIは地上で二段目以降にしゃがみガードをさせるってこと自体をやってるのですら珍しいし
かくいう俺も下段→ちょっとしたら中段って切り替えるガード方法は使ってる
enemy,time<=2 で下段待機をはじめて、enemy,time>=10+(gametime%15) くらいで中段に切り替えるみたいな感じで
ただ、だから発生早い中段はAI殺しで発生遅い中段は崩しにならないとは思わない。両方AI殺しだと思う
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438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/09/10(月) 22:40:46.35 ID:SiDM5CfD0 - >>436
批判まではしてないぞ
こうなってるよーって言ってるだけで
>>437
A8rBjlGb0や8GYRqIZS0にとってはAIが地上で立ち攻撃をガードする時のスタンダードらしい
たしかに便利だしこれで対応できる相手も多いんだけれど、
同時にこれじゃ対応できない・もしくはこれをやったせいで対応できなくなるキャラもたくさんいるものだから
結局は学習に頼ることになる
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443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/09/10(月) 22:53:45.99 ID:SiDM5CfD0 - まあ「弱体化？強化の間違いだろｗ」みたいな含みを持たせてたことはその通りだ
何より怖いのは、キャラの強さを以前のバージョンの印象のまま語って過大評価ないし過小評価して
結果場違いな大会に出された揚句に「強すぎだろこいつ」って叩かれることだと思うからね
デフォ（ノーマルモード）でもナテルオ氏AC正義レベル11気絶値80とかなり互角に戦えたりするし（GGXXは突進をSBTで狩られたりで厳しいけれど）、
以前と比べると格段に強くなってるよ
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450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2012/09/10(月) 23:32:31.80 ID:SiDM5CfD0 - >>445
あの頃は全くダメージ入らなかったってことはないよ
被ダメが1/2ではあったけれど、それでもアーマー自体の被弾後の無敵時間なんかを考えると固さはどっこいどっこいだし、
アーマーに物を言わせて強引にひっかけてからのリターンは格段に上がってるし
ちなみに公開から通してエルクゥにはほとんど勝てないよ
それでもエルクゥが多段技主体な関係上ガンガンリミットブレイクゲージは溜まるし、
盾の仕様変更で攻撃中に盾の条件が解除されても攻撃動作終了まで盾が持続するようになったり、
イーグルのお陰で下段鬼の爪に特攻かませるようになったりしたお陰で最新版ではギリギリ付近までは削れるようになってる
けどゲージ技の無駄打ちが多いせいで肝心な場面でもう一押しの火力が足りない
なおマスギにはアーマー中だろうが当身投げは食らうので手も足も出ない模様
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