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170 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 01:01:37.35 ID:/QIgT5vo0 - 楽観主義者はともかく、当事者は現実主義にならざるえをえない
Ｊ2でむしろ磨かれたガンバさんみたいなのはレアケースで
今のセレッソではPO圏内すら怪しいと多くの選手が理解してるだろう
セレッソをいつか出ていく事を想像してたユースたちは、今が最大の移籍チャンスだという事も分かってる筈
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176 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 01:19:30.19 ID:/QIgT5vo0 - >>172
言葉が足りなかったな
ガンバの場合は、J2でむしろクラブや選手が成長したから
代表定着などの進化を望む選手にとってもいい環境と言えたけど、
そういうのはレアケースで普通はJ2の環境を恐れるもの
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178 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 01:26:37.54 ID:/QIgT5vo0 - >>177
ひょっとしてセレッソは海外志向が強い選手を集めてるってのも知らない他サポの人か
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183 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 01:36:14.43 ID:/QIgT5vo0 - よっぽどズバぬけた才能を発揮でもしないかぎり、
J2で数年活躍したところで大きなステップアップは望めないのが通例だからな
次のW杯までに代表定着を目指してる奴らにとって、今の環境に残る決断は相当きついものになる自覚はあるはず
できれば移籍したいが、今期のパフォーマンスが低調でいいオファーが少ないという状況の中で、
それでもJ2よりはマシという葛藤中なんだろう
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185 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 01:41:35.35 ID:/QIgT5vo0 - 怪我で代表休んでる間にポジション奪われつつある
蛍なんか相当に葛藤してるのがコメントからも見て取れるからな
拓実はひとまず代表レギュラーの場をもらってるからそこでのアピールに集中するかもしれんが
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192 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 02:00:30.75 ID:/QIgT5vo0 - >>190
怪我してたにも拘わらず50人に選ばれてるくらいだからな
次のＷ杯の中盤は蛍が中心になると期待されてたが
休んでる間に柴崎は次代の希望と持てはやされるわ、香川は降りてくるわ、遠藤今野は復活してくるわで焦るのも無理はない
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194 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 02:06:05.93 ID:/QIgT5vo0 - >>191
ポジションどころか、プレースタイルまで細貝と今野がかぶってるな
特に今野はクラブでも代表でも中盤ポジ復活でのびのびとボール奪取できてるのがデカい
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196 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 02:07:53.10 ID:/QIgT5vo0 - >>195
その柴崎だって代表でははやくもボロが出てる状態だろうに
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198 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 02:13:48.67 ID:/QIgT5vo0 - 別にどっちが上とか言うとらんだろうに
柴崎は代表におけるライバルだけど、定着してないから焦ってると客観的に考えてるだけ
噛みついてくるのはいいが、あらぬ方向に吠えすぎ
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200 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 02:16:50.27 ID:/QIgT5vo0 - タイプでかぶってるのは細貝や今野だけど
そもそも中盤の枠自体が限られてるんだから、ライバルになるだろ
現状は遠藤ですらライバル
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203 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 02:22:49.47 ID:/QIgT5vo0 - >>201
香川の隣に誰を置くかで柴崎まで選ばれた時点でそれは甘い
4年後考えるなら本田までライバルになりえるんだし、中盤のライバルは多いんだよ
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207 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 02:31:01.85 ID:/QIgT5vo0 - >>206
蛍はアンカー限定ってか？
複数ポジで競合させるのがアギーレのやり方なんだから
香川や柴崎とすら蛍のライバルってのは認めないと
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217 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 02:51:29.52 ID:/QIgT5vo0 - >>211
とうとう一番の〜なんて条件のつけたしまでしちゃったか
まあどうでもいいか
>>209
海外に行きたいけど、今期の内容ではいいオファーがくるはずもなくか
厳しい状況だな
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221 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 02:59:37.77 ID:/QIgT5vo0 - 苦しいときにクラブの中心になって欲しかった選手が
自分は出て行きたいし、他の選手も止めないと言い出すとかきっついな
もっともクラブですら海外ならいいよ〜と公言してる始末だから、蛍は遠慮することないわ
監督だって10日までに決めて選手引き留めの材料にするとか言ってた筈なのに
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231 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 03:10:25.59 ID:/QIgT5vo0 - あの最終戦を俯瞰で眺めて（これは背負いきれんわ）とサジを投げたとしても蛍を責められんわ
それくらいクラブの状況が悪すぎる
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245 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 03:37:23.70 ID:/QIgT5vo0 - 蛍クラスが移籍志願を公言してるんじゃ、海外志向のない選手が条件のいいJ1クラブにあっさり流れても当然
主力の大量離脱は避けられないとか既定路線のように書かれてたのは、やはりこういう事か
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247 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 03:43:21.27 ID:/QIgT5vo0 - ぶっちゃけ海外は年俸も段違いだし、いけるならいっとくべきなのは間違いないからな
W杯目指してるんならなおのこと
蛍はずっと海外志向訴え続けてるんだし、クラブも後押ししてるんだし何もやましいところはない
大事な時に怪我した責任取れなんて声もあるけど、そんな責任もない
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252 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 03:59:58.72 ID:/QIgT5vo0 - 言うても他にキャプテン候補がいなかったのがそもそもの問題
志願にはステップアップの際の箔という打算も多少はあったかもしれないが
新井場がキャプテンってのも何か違うし、消去法で蛍という空気が何よりあったんだろう
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257 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 04:32:51.41 ID:/QIgT5vo0 - ガンバさんとこの監督も
J2だからユースの若手を試す事が出来て発掘と成長につながったとか言ってたな
J1ではこうはいかなかったと
出て行きたい奴はどうぞどうぞ、新しい血がブレイクするのに期待した方がお互い気分がいい
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267 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 07:04:28.36 ID:/QIgT5vo0 - 選手に過剰な献身を求め過ぎなんだよな
降格の責任とって残れという、お前らのいう事聞いてこのままセレッソに残って
転落人生歩んだら誰が責任とってくれるんだと聞くと
それは選手の自己責任だろと投げ出すのが目に見えてる
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287 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 07:53:32.71 ID:/QIgT5vo0 - >>277
条件でも上回れないのか
これは厳しいわ
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299 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 08:17:44.53 ID:/QIgT5vo0 - 攻撃の選手はJ2にいても数字という結果を出す事が出来るが
守備の選手はぬるいリーグで競り合いの試合勘を削ぎ落していくだけだからな
代表定着のためには今は大事な時期でもあるし
呼ばれてもおかしくない上に、難しい立場の選手はJ2落ちを呑み込めないのは無理ない
蛍が怪我しなきゃ降格はなかったかもしれないが、それを蛍の責任というのもどうかと思うし
選手としての大事な時期を棒にふれとは言えないわ
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301 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 08:19:04.54 ID:/QIgT5vo0 - >>296
蛍、拓実はそりゃあそうだよ
予定調和すぎて、怒ってる奴にむしろびっくりだわ
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312 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 08:34:20.86 ID:/QIgT5vo0 - >>309
どういう因縁や怨念がお前の頭の中に渦巻いてるのかは知らんが
サッカーファンならCLの片手間に2chやってても不思議はないだろ
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318 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 08:46:47.30 ID:/QIgT5vo0 - 選手に罪はないんだよ
あくまでクラブ方針が間違っていた結果がこの状況なだけで
責めるならクラブ方針を決めてる責任者
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395 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 11:33:19.30 ID:/QIgT5vo0 - 降格しようがしまいが、来年頭のタイミングで海外移籍するための契約期間だった訳で
J2に降格するセレッソ＞他のJ1クラブ
として正式な入札をすでにお断りしてるというのが、蛍なりの誠意として汲んではやれないもんか
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635 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 18:50:01.49 ID:/QIgT5vo0 - 「今の僕の力ではセレッソを救えないと痛感しました。
海外で揉まれて、力をつけていつかセレッソに恩返しできるよう頑張ってきます」
これで拍手喝采間違いなしだろ
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652 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 19:07:43.44 ID:/QIgT5vo0 - 契約について、移籍金が発生すると楽観視してる人が多いみたいだけど
今どきの契約って2部落ちの場合のオプションつけてるケースが普通になってるレベルだぞ
最近だと長谷部なんかもそのオプションのおかげで、移籍金なしでニュルンベルグから脱出してた
今期のセレッソのフロントは2部落ちなんて想像もしてなかったろうから、
代理人がこういうオプションつけてきても余裕でOKしてたろうよ
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655 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 19:13:00.07 ID:/QIgT5vo0 - >>654
史上最攻と銘打ってフォルラン取って優勝狙う上積みして、
そこまで石橋を叩けるフロントならこんな事にはなってないだろう
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657 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 19:17:59.44 ID:/QIgT5vo0 - >>656
長期契約でも、「2部落ちの場合は移籍金無しで移籍できる」って条項は常識レベルなんだよ
全員がやってるとは言わないが、うっかり2部落ちしたそれなりの選手は大抵それで脱出してる
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661 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 19:23:45.49 ID:/QIgT5vo0 - >>658
ブンデスだけがそういう条項つけてた訳じゃないっての
プレミアでも大昔からある普通の契約
代理人がまともなら、移籍前提にしてる選手にはそういう条項つけてると思うけどな
だから気楽に移籍しようとしてるようにも見えるし
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673 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 19:29:32.42 ID:/QIgT5vo0 - >>664
ほんとそれ
2部落ちの可能性について本当にそこまで慎重なフロントなら
あんな契約してるはずがないｗ
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679 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 19:33:23.28 ID:/QIgT5vo0 - >>672
Jの移籍にはあまり詳しくないからパッとは出てこないが
そういう契約が常識的に存在してるという事実を教えてあげてるだけだというのに、そうムキになるなよ・・・
海外移籍を視野に入れてる選手の代理人なら、それくらい見込んでても不思議はないと思うぞ
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686 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 19:37:11.55 ID:/QIgT5vo0 - >>681
2部落ちの場合は移籍金なしで脱出できる契約ってのは
何年も前からいろんな選手が行使してる普通の権利
てかそういう契約があるって君知ってた？知らなかったからムキになって言葉も荒くなってるように感じたで
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692 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 19:39:42.52 ID:/QIgT5vo0 - >>690
だからさっきそれについては話しただろ
そういう契約が存在してて、日本人も行使したことがあると君が知ってたのかどうか、それについても聞かせてよ
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696 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 19:46:00.28 ID:/QIgT5vo0 - >>693
証明もなにも、そういう契約が存在するから
移籍金が発生すると決めつけてるけどそうはならないかもよ？って話しかしてないだろｗ
蛍の契約内容を詳しく知ってる訳じゃないんだから、実際はどうかなんてわからないだろうに
お前は知ってたのか、知らなかったのかすら何故言えないのか
>>694
金がない状況っていうけど、フォルランには9億払う契約してるんやで
2部落ちを考えずに、気楽にどんな契約してても不思議はない
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701 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 19:51:24.96 ID:/QIgT5vo0 - >>697
ソースとは言えないだろうが、ちょっと検索してみたら2chのログでこんなのがあったから
Jでも海外移籍志してる選手はやっぱりそういう契約してるんじゃないの？
まあ、そういう契約が存在してるのは事実なんだし、そんなに怒るなよ・・・てかそこまで怒るとは思わなかったわ
52 ： 名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2013/12/14(土) 20:54:57.90 ID:cFM3PVewP
>>49
契約が残っててもオファー出してるクラブが移籍金を払えば成立する
降格や海外移籍の場合は移籍金発生しないという条件を契約に付ける選手もいるらしい
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711 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 20:01:04.18 ID:/QIgT5vo0 - >>704
質問をはぐらかして応えてないのはどっちだよと・・・
>>707
助かった
知らないものは知らないと答えたところで終わってくれなくて困ってたわ
真面目に探すのもめんどくさいし・・・
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715 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 20:04:46.00 ID:/QIgT5vo0 - >>713
別に2部落ちに拘らなくてもいいんだよ
蛍の場合、移籍金が発生しないケースもあるぞってのがそもそもの論点なんだから
海外移籍する気満々の蛍も、長谷川の契約同様に海外移籍なら0円という契約をしててもなんら不思議はない
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717 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 20:06:53.99 ID:/QIgT5vo0 - >>701の、ソースまがいのレスにあるように
2部落ちの場合は移籍金が0になる契約もあれば、海外移籍の場合は0円になるケースもある
ようするに、移籍金が必ず発生すると決めつけるのは楽観的過ぎるぞって話だよ
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722 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 20:10:52.00 ID:/QIgT5vo0 - >>719
「契約について、移籍金が発生すると楽観視してる人が多いみたいだけど」
別に君ひとりを見て言ってた訳じゃないんだがなぁ
結構前から、このスレでも移籍金は発生すると決めつけてるレス少なくなかったから
こういうケースについて語ったまでで
652 自分：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage] 投稿日：2014/12/11(木) 19:07:43.44 ID:/QIgT5vo0 [28/40]
契約について、移籍金が発生すると楽観視してる人が多いみたいだけど
今どきの契約って2部落ちの場合のオプションつけてるケースが普通になってるレベルだぞ
最近だと長谷部なんかもそのオプションのおかげで、移籍金なしでニュルンベルグから脱出してた
今期のセレッソのフロントは2部落ちなんて想像もしてなかったろうから、
代理人がこういうオプションつけてきても余裕でOKしてたろうよ
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726 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 20:13:54.26 ID:/QIgT5vo0 - まあ言いたかった主旨は、いろんな細かい条項があったりするから
今回のような特殊な状況下で、移籍金が必ず発生すると思い込むのはどうなのかねって話よ
そういうケースもあるんだなで、本来そこまで怒る話でもなかろうに
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731 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 20:16:45.50 ID:/QIgT5vo0 - まあ、色々あって荒んでるんだろうな
過敏な人にはあまり逆らわないようにしよう
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761 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 21:05:09.05 ID:/QIgT5vo0 - >>725
別にどうでもいいっちゃいいんだけど、
柿谷をなまじ高い移籍金設定したせいでなかなかオファーがなくて苦労した経緯もあるし
蛍が好きなクラブに行けない契約を嫌がって交渉に臨んだとしてもなんら不思議はないけどな
移籍バブルの頃とは時代が違うし、そもそもセレッソ自体
それほど海外移籍で契約金がっぽりなケースがある訳じゃなし
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788 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 21:29:13.34 ID:/QIgT5vo0 - >>777
柿谷のあれは、それなりに身元の確かなサッカー関係者が
代理人の嘘だろうと暴露してたけどな
一時期のバブル時期ですら数件しかない訳で、今がどういう時代か分かってる？
1億とかオファーくる訳ねーだろって状況だよ
近々に、真剣に海外移籍したい人間がノーガードで契約すると思ってる方が浅はかよ
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803 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 21:41:08.75 ID:/QIgT5vo0 - >>800
ブレーメンのJ市場発掘の現場に同席した人間とまで言えば良かったか
そんな事実はないと明言してるよ
結局、高い移籍金が災いして金満クラブしか手を挙げてくれない状況だった訳で
それを目の当たりにした蛍が同じ過ちを犯すとは思わんがな
よっぽどアホでもない限り、ちゃんと自衛するでしょ
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807 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 21:45:47.26 ID:/QIgT5vo0 - >>804
こっちは覚えてたからすぐにソース出せるぞ
http://news.livedoor.com/article/detail/8157656/
10月14日のスポニチに、「ブレーメン 柿谷に２度目オファー提示へ！今冬にも移籍実現か？」との見出しで、
ドイツ・ブンデスリーガの名門であるヴェルダー・ブレーメンが
柿谷選手に興味を示しているという内容の記事を掲載しましたが、これは全く事実に反することであります。
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816 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 21:51:31.38 ID:/QIgT5vo0 - >>813
>>814
オファーした事実がないというのはハッキリ断言してるだろ
憶測なのは、あくまで「代理人がどうしてそういう嘘をついかのか」に関してだ
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819 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 21:52:31.67 ID:/QIgT5vo0 - >>805
いい移籍先がなかなか見つからないのを目の当たりにして、って事だよ
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- セレッソ大阪(1041)＠ﾓｰﾆｰ（（ﾟ∀ﾟ））ﾜｯ！ [転載禁止]©2ch.net
827 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[sage]：2014/12/11(木) 21:57:04.92 ID:/QIgT5vo0 - >>824
柿谷の海外移籍の噂は去年からあったんだよ
契約更新のタイミングの前からね
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