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71 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 02:25:25.57 ID:UnYcG2kV0 - >>68>>69>>70
太極旗がレイシストのシンボルと思うなら
それを掲げてる奴らに抗議してくれよ
>>48にもあるように
文句あるなら仲間集めて韓国や在日団体に対して闘ってくれ
新潟は関係ないだろ、はっきり言って迷惑だ
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76 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 03:01:27.89 ID:UnYcG2kV0 - >>74
ヤクザ、悪徳商法にあたるのが韓国、在日団体なのか在特会やそのシンパなのか
その両方なのか考えればわかるだろ？
新潟のフロントは弱体なのだし双方に毅然とした態度をとるなら
今回のようになるだろ、モンスタークレーマーにいちいち対応してられんよ
新潟にクレームを持て来ないで、韓国大使館にでも行ってやってくれよ
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79 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 03:21:08.47 ID:UnYcG2kV0 - >>77
今回、旭日旗に似た旗にたいしてクレームが来たのだろ？
そのクレームに対して何も対応を取らなかったら
浦和の問題のように総叩きに遭う口実を与えるだろ
ノーと言えるか言えないかのグレーゾーン問題なんだから
新潟の対応は仕方ないだろ、
本来クレームの持っていきどころは、韓国大使館なんだから
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82 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 03:48:11.56 ID:UnYcG2kV0 - 在特会やそのシンパがクラブの応援にかこつけて自分たちの政治主張のために
旭日旗を振っていたのならスタジアムからは出ていってやってもらう
>>80みたいな主張をスタジアムでするなら、排除されるはな
国や協会、Jリーグが早くきちんと基準を示してくれなければ、ズルズル悪い方に転がるだけだ
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84 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 03:57:11.21 ID:UnYcG2kV0 - >>83
お前らが日本のがん細胞なんだ
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89 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 04:15:56.20 ID:UnYcG2kV0 - Jリーグではスタジアムでの政治主張を禁止してる
旭日旗が政治主張のシンボルとして一部使われてるから
その確認をしたんだろ？
新潟は「みんなの楽しめるスタジアム」を目指してるから
排除の論理を持つ主張は受け入れられないよ
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92 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 04:34:32.06 ID:UnYcG2kV0 - >>88
鍵十字だって古来から神聖なマークだったぞ
ナチスが使ってその政治主張の意味が強くなってタブーになった
旭日旗だって在特会がシンボルとして使い続けるなら
その政治主張の意味が強くなってタブー視されるのも近いぞ
>>90
お前は隔離病棟に入ってろ、日本のためだ
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95 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 04:48:51.05 ID:UnYcG2kV0 - >>94
今回の浦和の件でJリーグが
「差別を黙認するのは加担したと同じ事」といった以上
一部跳ね上がりであろうが差別的主張をするものを黙認はできない
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98 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 04:54:40.94 ID:UnYcG2kV0 - >>96
新潟もクラブが管理するスタジアムで差別的主張がなされてないか
事情を聴いただけだ
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102 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 05:04:42.38 ID:UnYcG2kV0 - >>99
旭日旗は今は政治的意味を持たないが
在特会などが使い続ければ意味を持つようになるぞと言ってる
そうなりつつあるから、気をつけろと言ってるんだ
差別的主張をする団体に旭日旗だのを使わせないようにしないといけない
危機感がないのかい？
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105 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 05:12:15.66 ID:UnYcG2kV0 - >>101
>>52を観てきなさい
>>100の言ってることがまともなのかよく考えてくれ
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115 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 09:28:08.84 ID:UnYcG2kV0 - 浦和の件で「差別と感じたらOUT」の判断が出たので
差別されてるとする側が在特会のヘイトスピーチとそこに旗めく旭日旗を見せて
「差別と感じた」といえば黒判定
覆すには、歴史的にそうではないといっても意味を持たない、なぜなら現在進行中の問題だから
せめて、在特会関係者に旭日旗を使わぬよう声明を出すかしなければ
説得力を持たない、この問題の黙認は、結果として最悪の形で終わる
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119 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 10:37:46.17 ID:UnYcG2kV0 - >>118
例えば、差別的行動する団体がおそろいで黒い軍服を着ていた
黒い軍服の集団を見ると差別される恐怖を感じる
ナチスSSの軍服はタブー、黒い軍服自体に差別意図はなかったが、結果としてダメに
過去どうあれ、現在差別行動を行っていればその集団が使ってるものがタブー視されてしまう
過去たとえそれが神聖なシンボルであったとしても（鍵十字）タブーになる
それを防ぐには、積極的に差別行動を行う団体に
「それを使うな」と働きかける行動を示しておかないと、黙認したと取られるよ
旭日旗や日の丸を守るためにも黙認はダメだよ
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121 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 11:03:33.10 ID:UnYcG2kV0 - >>120
歴史をよく知ってるなら、なぜ
神聖なシンボル鍵十字がタブーになってるのか？
イタリアで黒シャツがタブーなのか？
JAPがなぜ差別用語となってるのか？
考えてくれよ
過去どう使われようと、直近どう使われたか？、今どう使ってるか？
が問題視されるんだよ
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126 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 11:19:13.86 ID:UnYcG2kV0 - >>122>>123
解かってて無視してんのか？在特会を
それとも彼らはみんな海上自衛官なのか？
>>124
俺が差別に思うかどうかは関係ない
差別を受けてると感じてる側がどう思ってるのかが問題だろ？
話を矮小化してすり替えるな
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128 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 11:28:09.10 ID:UnYcG2kV0 - >>125
韓国あたりはその悪評を広めたいんだろ？
だからって韓国に「悪評広めるな」と言っても聞く耳持たんだろ
だからこちらとしては、「悪いことには使ってません」とアピールする必要がある
在特会らが自由に使ってればアピールも力を持たない
だから旭日旗や日の丸を差別団体が使うのを強く非難しとけと言ってんの
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130 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 11:33:29.38 ID:UnYcG2kV0 - >>127
自由社会ではどんな旗を振るのも禁止できない
ただし、使うことに対して非難の声を上げることはできる
声を上げたか、黙認したかで国際世論での評価も変わる
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134 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 11:51:45.27 ID:UnYcG2kV0 - >>131
誤解を招いてごめん
在特会らの団体に対して声を上げろと言いたかったの
>>132
脱線トークかな？ 将来的危機として差別意図に取られる可能性があるよ、と言いたかった
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140 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 13:14:19.71 ID:UnYcG2kV0 - >>137
>>138
結局今回の浦和の件で
差別的、あるいは排他的政治色のあるところとは
一線引かないといけなくなったんだよ
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141 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 13:45:27.25 ID:UnYcG2kV0 - とうとう自由な民主主義が終わって
闘う民主主義か国粋主義かの時代になったな
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144 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 14:02:58.75 ID:UnYcG2kV0 - >>143
自分たちは認めなくとも国際社会がナチスと在特会を同一視すれば
日本人の意思とは関係なく極悪のレッテルを張られるさ
それが嫌なら在特会と一線を引くだろ、それとも在特会にシンパシーを感じてるのかい？
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147 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 14:08:22.13 ID:UnYcG2kV0 - >>146
個人的にやってもいいが、何も変わらんだろう
旭日旗とからめられつつあることに危機感はないのかい？
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150 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 14:15:46.89 ID:UnYcG2kV0 - >>148
で、民主党排斥に国会を焼くのかい？
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152 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 14:23:08.18 ID:UnYcG2kV0 - >>149
韓国に抗議して韓国が聞き入れると思うのかい？
韓国は、在特会と差別と旭日旗を絡めて非難してくると思うんだが
わざわざ敵に隙を見せるのかい？
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153 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 14:25:30.23 ID:UnYcG2kV0 - >>151
冗談だよｗｗ
ワイマール期のドイツに詳しいのかい？
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157 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 14:38:50.20 ID:UnYcG2kV0 - >>155
俺にとって在特会が問題だと思うのは、彼らは保守ですらないところだ
愛国心にはナショナリズムとパトリオッティズムがあると考えてる
例えば震災に関して東北や福島に対して同胞愛を感じていたたまれなくなるのが
パトリオティズムだ
一方、国家に対して忠誠を尽くすのがナショナリズムだ
それぞれいいところもあり、問題点もある
在特会はそれらですらない、増長したエゴイズムだ
そんなのは許しておけない
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160 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 14:44:39.86 ID:UnYcG2kV0 - >>158
まあ確かにある意味今の日本はワイマール期のドイツより
政治状況は悪いわな
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162 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 14:48:23.01 ID:UnYcG2kV0 - >>159
俺はケチつけないよ、つける理由がない
ただケチつけたい奴らはケチつけるだろうな
俺はその口実をみすみす与えるなと言ってるだけなんだが
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164 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 14:54:07.21 ID:UnYcG2kV0 - >>161
逆差別ってｗｗ
何を持って逆差別って言ってるの？
少数意見が多数派にプレッシャーかけることなんていくらでもあるのに
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166 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 14:57:03.17 ID:UnYcG2kV0 - >>163
確かにその通り
ただ、ナチスと共産党で対立軸がはっきりしてたワイマールの方が
解かり易かったってとこだな
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167 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 15:01:44.46 ID:UnYcG2kV0 - >>165
確かに自粛を繰り返せばジリ貧だ
だから明確な一線を引けと言ってる
戦後ドイツはナチスと一線を引くことで反論を抑え込んだ
今更なんだろうけど日本はどこかで一線を引かないと
ズルズルと終わりのない負け戦をやらされる、
そんな危機感が俺にはあるんだよ
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169 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 15:21:33.64 ID:UnYcG2kV0 - >>168
ありがとうね、殺伐とした中、心が和むよ
とにかく俺としてはこの際、在特会らの差別主義、排他主義と、一線を引いて
「彼らは、愛国者ですらないと」と言いきって一線を引いた方が
国際的にみてもわかりやすい一線だと思うんだ
彼らのやることに対して、完全に否定することによって
日本の文化を守る最終防衛線にしたいんだよ
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171 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 15:43:10.84 ID:UnYcG2kV0 - >>170
戦後ドイツとイタリアがいわゆる「戦う民主主義」を取ってる
ナチスやファシストが復活しないよう民主主義の理念を守る姿勢を示してる
遅ればせながら日本もその列に加わらねばならなくなったんだと考えるしかない
米英型民主制は日本には無理だったんだ
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173 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 15:57:22.92 ID:UnYcG2kV0 - >>172
日の丸を自由に振れる民主主義を守りたかったら
排外主義、差別主義、愛国主義に名を借りた暴力思想や人権蹂躙と
断固闘うことが必要になったんだよ
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175 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 16:19:36.25 ID:UnYcG2kV0 - 菅官房長官の会見が絶対の防衛線になって絶対動かないと言い切れるのかい？
物事に絶対はない、下手を打てばいくらでも後退するだろ
だから積極的に守る努力をしろって思ってんだが
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180 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 16:29:26.86 ID:UnYcG2kV0 - >>176
詐欺、窃盗なら犯罪者として捕まえればいいだろ、何の問題がある
「鶴橋大虐殺」だの「死ね在日」だのと徒党を組んで叫ぶ奴らも
完全否定しないとダメな時代になっちまったんだ
なんでそんなに、在特会にシンパシーを感じてんだよ？
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181 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 16:35:38.92 ID:UnYcG2kV0 - >>179
旭日旗禁止となるか、その前で踏みとどめられるか、それとも
日の丸までケチがつくのかは、今後の努力次第だ
>>177
馬鹿なことでもやらねばならない時代になったんだ
自由が空気のように存在するとでも思ってたのか？
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187 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 16:46:43.43 ID:UnYcG2kV0 - >>182
間接的因果関係が疑われたんだろ？
>>184
旭日旗も日の丸も思想の意図はないと主張するのは当たり前だ、だがそれだけでは足りん
差別的、排外的主張をする団体が使用するのを黙認していては説得力に欠けるんだ
だから、せめて排外的、差別的団体に使用の不当を言うことはしないと
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190 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 17:06:33.04 ID:UnYcG2kV0 - >>188 たぶんこうだろ
１．旭日旗をモチーフにした旗が振られてる
２．クレーマーが文句をつける
３．クラブとしては浦和の件もありクレーム処理
４．その際、政治的思想背景の有無を尋ねる
ここで政治的思想があれば問題となる
クラブとしては旭日旗が差別的、排外目的に使用されてるかが
ボーダーラインと考えてんだろ？
今のところ日の丸モチーフはOKなんだろ
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192 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 17:15:28.04 ID:UnYcG2kV0 - >>191
今のところ韓国は旭日旗に対して軍国主義の象徴「戦犯旗」
という扱いをしていて、日の丸に対してはそこまで言ってないからな
そこが現在の線引きのラインだろ？当然
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194 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 17:17:58.67 ID:UnYcG2kV0 - >>189
それは確実にあるよ
だから対応を間違えないようにしないといけないんだ
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198 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 17:33:39.59 ID:UnYcG2kV0 - >>195
まず、浦和の件があった
ここでの判断は「差別を黙認してはいけない」「クラブが適切に対応しなければ制裁対象」
差別とは
「人種的差別等、差別される側が差別と感じたなら」
日本での人種差別具体例
「在特会のヘイトクライム、ヘイトスピーチ（裁判判例あり）」
在特会等の判断
一般人なので判別不可、ただし行動時日の丸、旭日旗等使用
日の丸、旭日旗についてサッカーの試合でのもめごと事例
旭日旗について韓国との国際試合で事例あり
新潟該当試合について
今回、旭日旗モチーフについてクレームあり
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199 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 17:39:43.92 ID:UnYcG2kV0 - >>196
言いなりにならないために理論武装が必要
ただ嫌だからとか頭にきたでは負けるだろ
>>198
これらを持って判断したんだろ
クレームに対して処理しなければ問題が大きくなるだろ
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204 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 17:49:58.50 ID:UnYcG2kV0 - >>201
今の流れだと旭日旗あるいはそれのモチーフは問題と言い切れないが要注意
政治的背景があれば合わせ技で問題になる と考えてんじゃないのかな
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209 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 17:58:59.85 ID:UnYcG2kV0 - >>202
前の方を少し読んでもらえるとうれしいなｗｗ
旭日意匠に差別的意図はない そのとうりなのだが
差別主義排外主義者が好んで使う意匠 というイメージが浸透しつつある
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212 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 18:07:03.28 ID:UnYcG2kV0 - >>207
日の丸に関してはもめごとはない
旭日旗は東アジアカップと言いがかりだけど五輪サッカー
旭日旗使用者を在特会と決めつけることはできない
ただ在特会かシンパシーを持つものとして疑われたんだろ
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213 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 18:14:08.63 ID:UnYcG2kV0 - >>211
なら一層主張しないと そのとうり、賛成
だから理論武装せねばと言ってんの
>>210
俺がそう思ってることにしたいならそれでいいけど
現実、旭日モチーフの旗にクレームが来て、クラブが対応してるのは事実だろ
それも新潟だけじゃなく、複数クラブ これをどう見るんだ君は？
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216 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 18:25:42.12 ID:UnYcG2kV0 - >>214
知らんわ、モンスタークレーマー化したのか？
自分で電話でもして聞くなりしなよ
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223 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 19:03:27.60 ID:UnYcG2kV0 - >>221
初めに「新潟の対応が悪い」「差別も旗振る自由も無限大にある」
「異論をはさむ奴は徹底的に打破する」の結論ありきで
まともな理論武装なんかできるのかよ
俺は「日の丸も旭日旗も自由に振れる環境」を作りたいだけなのに
勝手に反日扱いかよ 冷静に現状分析もさせてくんないのか？
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229 ：U-名無しさん＠実況・転載は禁止です[]：2014/03/27(木) 19:32:41.90 ID:UnYcG2kV0 - >>228
なら、俺の現状分析ではネラーの思ってるより状況は悪い
旭日旗を自由に振りたいのなら差別主義、排外主義と一線を引く
けれども排外主義差別主義者は日の丸、旭日旗を振るだろう
それに対しては抗議の意思を断固示して公開する
これを持って旭日旗、日の丸は排外主義差別主義の意図を持った意匠でないことを公にする
これで韓国等の政治的意思を排除する
でどうだい？
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