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116 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 00:21:48 ID:zRcuP+If0 - 市民球場改修の図面を見るたびに夢が広がりまくリング♪
1484さんなんかとも連携してるんかな？
だったらすげーなー
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121 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 00:34:47 ID:zRcuP+If0 - 1484気象予報士は市民球場改修案なんだっけ？
どんなプランを出すんだろ？
福岡戦前までには広く公開するって書いてあったが…
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125 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 00:49:20 ID:zRcuP+If0 - 平和団体は一枚岩だけど、保守は分裂したからね。
柏村ともうひとりに。
あれ、一本化してたら秋葉さんもあぶなかったんじゃない？
かといって柏村もなあ…
やっぱ投票にいかないと、意見が反映されないよね。
専用スタジアムを望む政治団体で１万も党員が集まれば
市民球場改修くらいは可能な気がするがw
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128 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 00:55:10 ID:zRcuP+If0 - １級建築神、聞くだけ聞いて消えたな。
あのプランは何目的なんだ？？
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131 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 00:58:32 ID:zRcuP+If0 - どうも俺は>>129みたいな「今はまだいいよ」的な意見が理解できない。
このままBAで観客増える展望も無いし、このチャンスを逃すと
つぎに好立地のホームスタジアムを得るチャンスなんて全く無いと思うんだが。
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138 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 01:07:22 ID:zRcuP+If0 - >>134
> 実績積み上げて、明確な将来性を提唱できるようになってからじゃないの？
どうだろう。
仙台はJ２でも好立地な専用スタジアムで雑誌でも度々特集組まれる位
「サッカーの魅力を味わえるスタジアム」としての地位を確立してる。
特にスタジアムの立地なんて成績と絡める考え方が理解できない。
あなたの言うような「動員実績を積み上げる」とかドラクエのレベルアップ的な思考の方が
非現実的だと思うけど。
観音だって集客は厳しでしょ。車しかねーし。
つーか複雑に考えずに、最初から市民球場跡地に安い小規模な専用スタジアムでいいじゃん。
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145 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 01:21:28 ID:zRcuP+If0 - >>142
じゃあ、自分の意見じゃないって最初から書けばいいのに。
あなた個人はどう思ってるんの？
それと、いっつも思うんだが「２週間に１回しか開催がない」
「コンテンツとして魅力が無い」って、どんだけビックプロジェクトを
あの場所に期待してのか、すっごい不思議。
地方都市の広島でJリーグ以上の集客イベントって、他にどれだけあるんの？って聞きたい。
ホールはもう何個もある。
劇場なら専用スタジアムと併設できるから「あれか、これか」じゃなくていい。
遊園地？どこが事業主体になるの？
もうほとんど「サンフレチェ広島」くらいしか逆に有力なコンテンツは無いと思うのが
自然だと思うんだがなあ…
おれには他に有力なコンテンツがあるようにまったく思えないよ。
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148 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 01:28:41 ID:zRcuP+If0 - >>147
いや、公園案って総事業費いくらかかるか知ってる？
知らないで書いてるでしょ。
全然投資リスクが無い、とかいうプランじゃないよ。
それと
「郊外にこじんまりした専用スタジアム」
これ第一球技場の改修をクラブが申し出てて、８割以上自己負担でやりますってプランですら
広島市蹴ってるから。
１億円程度の負担も断った広島市。
いわんや郊外にこじんまりとした専用スタジアム新設、なんて絶対あり得ないよ。
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- 2008Jリーグの観客動員を語る Part12
973 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 01:33:32 ID:zRcuP+If0 - Jリーグの収容率のデータって、オフィシャルから出された資料ってどこにあるんでしょうか？
一般には一覧表みたいなのは公開してないの？
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154 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 01:40:44 ID:zRcuP+If0 - >>150
いや、いいから公園計画の事業計画調べてみてよ。
見識変わるから。
とうか、今サポが考える一番のリスクは
「この先サンフレッチェが経営していけるか」
でしょ。
臨時駐車場はなくなる。
シャトルバスはアストラムラインの利用者がそっちに移っただけ。
入場料収入がJのクラブでも最低レベル。
あなたのいう「育成クラブで徐々に成長」こそ、中心地にスタジアムがないと無理。
というかビックプロジェクト、ビックプロジェクトと言うが
市民球場改修利用が一番コストがかからず、実績が見込める計画でしょ。
どこがビックプロジェクト？
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162 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 01:59:05 ID:zRcuP+If0 - >>159
市民球場を専用スタジアム化したらあそが「死ぬ」土地になる？
うーむ、その感覚も理解できない。
別に、公園としての機能を高めるのに、そこにスタジアムがあるかないか
は関係ないでしょ。
実際、東京の駒沢オリンピック公園。
大規模な催しが毎日行われてる場所じゃないけど、運動施設意外はちゃんと
緑地公園として都民に親しまれてるよ？
というか、まず他にどんな有力な「周囲に影響与える施設」があるの？
それを具体的に出してもらいたい。
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163 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 02:00:59 ID:zRcuP+If0 - >>159
> 本当に作りたいんだったら募金活動なりして、民意を成長させろよ。 おまえみたいな思考してるやつが少ないから、できないともいえるわけだし
あと、これは別の議論だろ。
すでに1484さんと気象予報士さんの計画に協力の申し出メールは出した。
あなたが言う民意の成長に貢献できる計画だから、なんとか協力したいと思ってるよ。
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167 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 02:08:10 ID:zRcuP+If0 - >>166
いや、ここでの議論はあなたと俺の意見のぶつけ合いだから。
広島市に言う言わないは、関係ないでしょw
それは別に俺が行動すればいいんだから。
であなた提案の
「平和施設」「公園」
具体性が全く無い。
平和施設の中で何をテーマにした平和施設にするの？
公園？どうおいう公園にするの？
公園化だって簡易な専用スタジアム作る位お金がかかる物だよ？
あれだけコンテンツとかリスクと数字にこだわって専用スタジアムには反対するわりに
対案の具体性は全然考えてないじゃない。
その程度この機運をつぶそうとしてるの？
理解できないなあ…
素直に応援すればいいじゃない。
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174 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 02:27:50 ID:zRcuP+If0 - >>172
その考え方はやめた方がいい。
たしかに「おおまかなフレーム」が選考して、どんな具体的な施設をおくか？
と具体化して行く方法は、理にかなったものに見える。
が、その手のプロジェクトの推進方法はほとんど失敗する。
特に、今回の跡地利用みたいな制限が強い土地では。
もっと制限が自由な土地なら、成功する可能性もあるとは思う。
実際、都市公園法等でがんじがらめのあの土地で「１５０万集客ありき」で募集したけど、
ろくなプランが出なかったでしょ？
あなたにしても、どんな平和施設か、例えのひとつもあげられないじゃない。
もう平和施設も、平和ビジネスも飽和状態だからだよ。
動員とか詭弁かますけど、それ新規掘り起こしじゃなくて、平和公園の既存の利用者を
スライドさせてるだけじゃない。
大学生臭い意見で、そういう概念遊びに特に本通商店街などが頭に着てる現状を知るべきだと思うよ。
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179 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 02:34:13 ID:zRcuP+If0 - うーむ…
２ch以外で早く専用スタジアムを望む人間の拠点が欲しい。
そういう意味でALL FOR HIROSHIMAの公式サイトに
掲示板でもあればいいな、と思っている。
バナーリンクとかもやりたいなあ。
それがいずれ署名活動とかを最後に絡ませられればいいな、と。
というか、なんかクラブもコアサポも、今回のプロジェクトは無視なんだろうか？
なんか冷めて見えるのが謎。
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181 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 02:41:20 ID:zRcuP+If0 - >>178
そうか？
専スタ改修案は、仙台のような目標とできる具体例もあるし
既存のスタジアムの再利用と言う、これも具体的なものがある。
市民球場改修利用なら、低コストで仙台クラスの動員が期待でき
入場料収入の増加もみこめ、成績によらない安定経営が目指せる。
平和公園利用者に加え、サッカー観戦者、スタジアム見学者の利用で
新たな平和公園来訪者増にも貢献できる。
こんなストーリーが描ける
それに対してあなたの「いずれ郊外に専用スタジアム」「育成型クラブで成長の先に専用スタジアム」案は
何の具体性がない。そこを一番突っ込んでるんだが。
現実はサンフレッチェの動員は下降傾向で最近やっと横ばいに出来そうな程度。
現状のビックアーチで健全経営が出来る起爆剤は、J１優勝しかない、って感じでしょ？。
跡地利用も既存の平和公園来訪者の横滑りで動員を期待する公園か平和施設。
この程度で反対するくらいなら、素直に市民球場改修を応援しちゃいなよ。
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185 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 02:53:22 ID:zRcuP+If0 - >>183
えー
おれはこれがサンフレッチェの為に一番いいと考えるから
論破でもしたいくらいだよ。
「え？サンフレッチェ好きな人間でも市民球場跡地はいい、て人間いるじゃん？」
とか言われたくないし。
というか、具体性がゼロって…
仙台の動員もあるし、そもそも、あそこでカープが地方球団ながら
なんとか年間１００万動員してきたのが最大の具体性じゃないか！
＞そして、その程度を具体性というなら公園だって平和ビジネスだって
＞いくらでも具体例はあるでしょうに。探さないけど。
それをだせよ！！
自説を裏付ける例を出すのは、おれじゃなくてお前の役割だろw
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189 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 02:59:02 ID:zRcuP+If0 - >>188
なぜカープの動員実績を無視なさる？
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191 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 03:05:53 ID:zRcuP+If0 - >>190
比較できるでしょ。
だから経済雑誌でも特集組むじゃない。
NFLのビジネスモデルを、色々な異種プロスポーツが研究にしたり
参考にするでしょ？
サンフレチェもカープも、「プロスポーツ」という枠で一緒。
最終的な動員に影響する要因は色々あるけど、「立地」が共通の要素ではあるのは事実。
カープが残した数字、実績をサンフレッチェの動員に参考にするのは全然不自然ではない。
「まったく関係ない」とする立場の方が不自然。
仙台は参考にならない、カープが参考にならない。
じゃあ、どういう数字なら参考になるんですか？
まじで。
無茶苦茶ふしぎ。
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196 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 03:12:17 ID:zRcuP+If0 - >>192
そういう駄目だしもいいけど、「だから、こうすれば有効利用できる」って
案を持ち寄る方がもっと大事じゃない？
万人を納得させる正解を誰か一人が出すのを待つのでなく。
あなたなら、その指摘した部分での意見を出してくれたら一番いいわけで。
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199 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 03:13:57 ID:zRcuP+If0 - >>195
最後まで「自分からは具体例は出さない」で終わったね。
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201 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 03:16:52 ID:zRcuP+If0 - でも、実際、「現実の市民の目」「行政の理屈」というのを知るには
ID: zJ4FpTly0 のレスは参考になる。
でも、サンフレッチェが好きな割に、あそこまで強行に市民球場跡地を狙う事に
反対する理由がわからないんだよなあ…
「行政からはこう言われるかもしれないが、どうする？」
とかいう感じのレスならわかるんだが…
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- 【Ｂ６】広島サポーター１５【Ｇ裏】
849 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 12:02:45 ID:zRcuP+If0 - おれも「足踏みならすと、声から出す音の音圧があがる」とかいう話だった記憶がある。
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238 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 12:26:46 ID:zRcuP+If0 - 単純な人数で比較しないで、入場料収入と収容率で比較する方がよいよ。
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243 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 12:55:46 ID:zRcuP+If0 - >>236
大差ないと言うが、
年間動員 入場料収入 （０６年資料）
広島（J１） 190,066人 ３億２８００万
清水（J１） 243,137人 ５億８２００万
磐田（J１） 306.033人 ５億６１００万
鹿島（J１） 262,365人 ５億９７００万
神戸（J２） 165,384人 ２億１５００万
総動員で５万〜１０万人以上増え、入場料収入も２倍（まではいかないが）増。
８万人増でも、広島の経営規模で言えば４０％増だぞ。
質的に改善するのが専用スタジアム効果。一等地なら広告収入増加も期待できる。
で、神戸だが、当時J２といのがまず要因としてでかい。今年の数字を見たい。
あと、これは失敗例で分析していけば良いのでは？
こうすると「神戸的失敗をしてしまう」と言う感じで。
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310 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 20:42:11 ID:zRcuP+If0 - >>263
なんでそんなに平均動員「だけ」にこだわるの？
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315 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 20:59:11 ID:zRcuP+If0 - >>313
無責任にあんな僻地に５万の「上からみたら真円」とか意味不明な
メガスタジアムつくった事を、行政に携わるものはどう感じてるんですか？
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321 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 21:16:32 ID:zRcuP+If0 - 一番不思議なのは、選挙で選ばれた市長や議員を味方につけなきゃ
ってのはわかるが、なんで公務員にそんな権限があるのか？と謎。
本気で討論する気があるなら、徹底的に問いつめてみたい。
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331 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 21:39:53 ID:zRcuP+If0 - >>328
ごめん、色々話が飛んでるので確認させてくれ。
まず専用スタジアムの利点を説明するのに、語り口は色々ある。
で、俺なら「年間の総動員数が増加する事」という事と
「メインの利用者であるクラブチームの入場料収入が増加する」
事をアピールする。
それで改修費とか、ランニングコストの負担が出来るから。
で、清水も磐田も広島より入場料収入は多いし、総動員も多い。
というわけで
＞サッカースタジアムにすれば、客が増えるって話なら
という単一な切り込み方は、なにが目的なのか、ちょっとわからない。
あと
＞磐田なら4試合で42%の動員した陸上競技場分を含んだデータ見てどうするの？
これも何が言いたいのかよくわからない。
だから陸上競技場を使え？と言われるって事？
でも、それを言うなら磐田が全部エコパで試合したら４２％じゃなくて
広島みたいに３２％とかになるだけの話じゃないの？
適正規模の専用スタジアムと、それでは対応できないカードは大きな箱でやると、めりはりが効くので陸上競技場の収容率も上がる、って事でしょ？
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335 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 21:52:16 ID:zRcuP+If0 - >>333
画像の文字が小さすぎて見えないのは俺だけだろうか…
とくにスタジアム内の文字が…
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338 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 21:58:17 ID:zRcuP+If0 - サンフレッチェが市民球場跡地に移転したら
ピッチコンディションをこれまでみたいに考えなくて良くなるから
イベントを今以上にぶち込めるから、経営的には大丈夫だと思うんだけど。
むしろサンフレッチェいるときより収入出るんじゃない？
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341 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 22:18:55 ID:zRcuP+If0 - >>339
あ、サンフレッチェがいなくなった後のビックアーチが
プロリーグの開催は考えないでいいから
これまでよりは自由にイベントを入れられる様になるんじゃないか
という感じで書いたんです。
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355 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 22:37:44 ID:zRcuP+If0 - >>344
うーむ…
でもそこは自助努力で頑張ってほしいとも思うんだけど。
ビックアーチに。
それが理由でサンフレッチェがビックアーチに縛られるの理不尽だと思うし
駐車場も無くなるんでしょ？
このままじゃ共倒れだよ。
市民球場跡地に移動できれば、サンフレチェはアクセス問題が解決して集客も見込めるし、
ビックアーチも活動がもっと自由になるんじゃない？
ミスチル一回で年間の維持費がまかなえるんでしょ？
１年に２、３回のイベントの誘致は頑張れると思うけどなあ。
>>348
ネーミングライツ２億を将来の大規模修繕の為に積み立てるんだそうな。
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360 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 22:41:47 ID:zRcuP+If0 - >>352
＞客は、カード重視、場所重視で、サッカー場であるってことに魅力が少ないって思われてそうなとこ
でもクラブの入場料収入増えてるんだよ？
そこが一番分析すべき点だと思うんだけど
なんで平均動員だけにそんなにこだわるの？
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366 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 22:45:08 ID:zRcuP+If0 - >>359
いや、市民球場跡地に移転したら集まると普通考えるでしょ。
そこまで「不確定要素」にするのは厳しすぎだよ。
「広域公園」と「市民球場跡地」を比較して、「アクセス問題は関係ない」
ってのは無理がありすぎるよ。
じゃあ、なんでカープファンの一部に根強く「現在地の方がいい」という声があるの？
それはあそこが「集客が見込める一等地」という味方をする人が多いからでしょ？
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381 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 22:53:25 ID:zRcuP+If0 - >>370
でもサンフレッチェ以上に動員が見込める施設ないじゃん。
平和施設とか公園くらいしか対案で出て来ない。
それの動員こそ根拠が無いのに。
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387 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 22:58:08 ID:zRcuP+If0 - >>382
そうだね。
そこがデータ付きで示すことができれば、最高なんだろうなあ…
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402 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 23:10:41 ID:zRcuP+If0 - >>399
入場料収入「増える」って書き方は不正確でした。
申し訳ない。
広島より、磐田や清水の方が入場料収入が「多いい」ので
「増える可能性がある」が正確な書き方でした。
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411 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 23:16:21 ID:zRcuP+If0 - >>386
いや、そもそも
＞市民球場跡に作れば必ず人が集まるという根拠
というが「必ず」なんて根拠は、どんな事業にもないだろ。
カープの実績や、同規模の都市との比較で可能性を示す事はできるが。
おれはBAでは右肩上がりなんて無理だと確信してる。
現状維持でも凄いと思う。
クラブ、サポ双方の努力の賜物だと思う。
でもプロスポーツの観戦に「努力」がつきまとっては未来は、成長はないと思う。
だから市民球場跡地になにがなんでも食い込まないといけない。
そう思ってる。
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418 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 23:19:19 ID:zRcuP+If0 - >>413
まじで！？
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428 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 23:26:13 ID:zRcuP+If0 - いやいや、「右肩上がりにだけ」こだわる必要はなかろう。
色々な数字を総動員して説得すればいいと思うんだが。
「J２降格、しかも２回目なのにJ１時から減らないほどの固い人気がある」
「アウェーに遠征する人数がJ１時よりも増加している」
「アクセスが厳しくなっている『のに』動員は減少していない」
等々。
「もしアクセスがよくなれば（例えば市民球場跡地）サッカー観戦したいですか？」
なんてアンケートとったら、有意なデータは出るよ。
かたくなに「動員右肩上がりしか根拠にならない」と考えるのはいいと思うけど
それを根拠に市民球場改修を狙う動きを「つぶす」必要は無いでしょ？
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435 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 23:27:55 ID:zRcuP+If0 - >>430
そのレスみて、なんかあんたと話す気が失せたw
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463 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 23:42:06 ID:zRcuP+If0 - >>454
でも立地がよくなれば、現在は通過点にすぎない横川が
滞在拠点になる可能性もあるよ。
試合後は飲んで横川から本線、可部線で帰るとか。
広島サポにしても、アウェーサポにしても。
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477 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 23:52:54 ID:zRcuP+If0 - >>466
>>471
そこは商売人として頑張ってくれ、としか言えないよ。
商売の保証までは出来ない。
たまり場になるような酒場、浦和の力みたいな方針でいってもいいし
色々やりようはあると思う。
というか、今現在でシャトルバスの出発地だから横川に人が流れて
金落としてるんだろうか？
そんなに莫大な影響がでるほど熊サポが横川練り歩いてるの？
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480 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 23:55:04 ID:zRcuP+If0 - >>473
いや「素直に」考えて「広域公園」より「跡地」のほうが好立地だ
と言ってるだけなんけど。
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485 ：U-名無しさん[sage]：2008/07/29(火) 23:58:08 ID:zRcuP+If0 - なんで「カープの人気」対「サンフレッチェの人気」になるのかわからん…
今の立地で来る人間 → 広域公園より跡地便利
今まで遠くて来なかった人 → 跡地ならいこうかな
カープファン → 新球場から近いし、サッカーもいける！
サンフレサポ → 新球場も近いし、はしごもできる！
みんなに得な話でしょ。
単純に。
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