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273 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 00:16:47.26 ID:d4VYa66P - >>272
ステマ（ステルスマーケティング？）の人をやり難くする為って言うが、本当に金を貰って
やってるんだとすれば、対象キャリアの携帯なりを使って書く位の事は簡単なんじゃね？
> もちろん情強なスマホ住民だから
> たとえ外様からでも、適切にネタ拾いはできるし
そう言う前提は有り得ない話だと思うが？
つーか、そもそも荒らし対策目的での導入は認められないって言われてる訳で、ステマ対策も
荒らし対策目的の一種と考えられてしまうのでは無いかなぁ。
そもそもこの議論が難しいのは荒らし対策目的での導入が認められないからなんだが。
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291 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 09:32:40.54 ID:d4VYa66P - >>287
>>289
提案理由や提案趣旨の提示の無い提案は無効です。
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293 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 09:54:48.70 ID:d4VYa66P - >>292
2ch固有のルールとかでは有りませんが、あります。
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295 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 10:30:45.59 ID:d4VYa66P - >>294
キャリア表示の導入理由として、ステマ対策は、荒らし対策と同等と思われるので却下ですね。
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300 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 11:31:32.16 ID:d4VYa66P - >>298
ローカルルールの改訂をするまでも無く、>>1のテンプレにルールとして追加すれば良いだけでは？
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301 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 11:33:04.66 ID:d4VYa66P - >>298
> ローカルルール化し、自治スレでフシアナしてない意見は総スルーすることで議論が円滑化し
なぜフシアナしてない意見を総スルーするすると円滑化するのでしょう？
フシアナさせる事によって得られるメリットをもう少し具体的にお願いします。
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303 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 11:43:25.53 ID:d4VYa66P - >>298
例えば、EMOBILEでemb3.ne.jp経由で書き込むとIPアドレスが重複します。
また、auもプライベートIPアドレスの導入により、キャリアグレードNATの導入がされている様です
から、EMOBILE程では無いにせよ、IPアドレスが重複する事が考えられます。
先日、自演しつつ抜け駆け申請した人は、複数IPアドレスを利用していた様ですからフシアナしても
自演と特定する事は難しいでしょう。
また、加入者の多いキャリアやプロバイダでは、単発IDで妙な書き込みが続いたとしても、例えば、
「docomoなんだから沢山ユーザがいるし、単発IDでもおかしく無い」と強弁されたら終わりです。
フシアナを強制する事で、いったい何が担保されるのでしょうか？ その辺りを具体的に教えてください。
また、これは私見ですが、フシアナ強制よりも、トリップの強制の方が価値があるのでは？と思います。
勿論、トリップを強制しても、複数トリップ、複数IPアドレスの併用で荒らす事は可能でしょうが、
効果としてはフシアナ強制と殆ど変わらないと思われます。
また、例えば、3G経由でしか書き込めない参加者で、EMOBILEの様にIDがクルクルしてしまう様な
人を救ってあげる事ができるでしょう。
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306 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 11:52:21.57 ID:d4VYa66P - >>302
機種別の速度差を比較する為には、測定する環境をある程度限定しないと駄目ですよね。
例えば、docomoのacroの東京新宿西口での速度と、auのacroの大阪難波での速度を比べても
あまり意味がありませんし、東京秋葉原でのdocomoのacroのの速度と、名古屋でのdocomoの
GALAXYの速度を比べてもあまり意味が有りません。
キャリアと、測定する場所と時間を合わせて報告する様にするか、或は、統計的に処理する事を前提に、
場所と時間を無視できる様な統計データを作れる様なデータを報告してもらう様にするとか、データ
収集の方法を工夫する必要があるでしょうね。
何らか、ある程度、機種別の速度差の統計を取れる様な仕組みが存在する事がテンプレに書いてあれば、
スレを立てるのは問題無いでしょう。
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307 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 11:54:22.03 ID:d4VYa66P - >>304
> メリットとしてはフシアナが自作自演・荒らし・成りすまし書き込みが大幅に低減出来る機能である
いや、本当に低減できる効果があるかどうか疑っています。
複数IPを使った荒らしには効果が無いのでは？
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308 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 11:55:08.71 ID:d4VYa66P - >>305
> 回答内容に語弊や齟齬が出る可能性があるので、
語弊や齟齬がでる可能性は無いと考えます。ですので無理にまとめる事はしませんのであしからず。
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311 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 12:03:42.27 ID:d4VYa66P - >>304
> テンプレートでは拘束力が弱いです、逃げ道を残しては意味が無いと思われます。
だったら、強制的にIPがでるシベリア等で議論する事にしたら良いのでは？
ローカルルールであろうがテンプレートであろうが、拘束力に殆ど差は無いと考えます。
フシアナしないで連投して埋めるとか、議事進行を妨害する手段は他にも色々あるでしょう。
普通のユーザーが特殊なルールに縛られず意見を書き込めると言うメリットをフシアナ強制で
捨てるべきとは思いません。
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312 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 12:05:13.10 ID:d4VYa66P - >>309
かまいませんよ。でも、俺の書き込みが消える訳でも無く、特定IDの書き込みを無視する提案者で
あると、他の参加者から認識されるだけでしょう。
それがあなたの為になるとは思えませんが、まあ、ご自由にw
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316 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 12:45:41.98 ID:d4VYa66P - >>315
まあ、>>314さんも書いている様に、機種別の速度差の積もりが、キャリア別の速度差の比較に
成ってしまう様だと、機種板であるスマートフォン板には相応しく無いと判断されてしまう可能性が
あると思います。
勿論、各機種スレで、「こんな速度だった」と書き込む分には問題ありませんが、速度だけを書き込む
スレだと、結局、キャリア別の速度を自慢し合うスレ（他キャリアの速度を貶し合うスレ）となって
しまう可能性が高いでしょう。
そう言う事が無い様な、純粋に機種の比較としてのスレに成る様に色々検討してみてください。
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318 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 13:21:23.99 ID:d4VYa66P - >>313
> ただ、質問攻めにされてもその全てに答えることは無いでしょうと言ったまでです。
どうぞご自由に。そう言うスタンスの提案者の提案が参加者にどう理解されるのか？を考えて
行動される事を期待します。
> 出来ればあなたのスタンスを明確にしてから発言して頂きたいのですけどね。
いや、先ずは、あなたの提案の内容を精査する所からですよ。その後、俺のスタンスを明確にできる
でしょう。ぱっと見ただけで、賛成、反対等のスタンスが決められる訳もありません。
> 「自作自演・荒らし・成りすまし書き込みが大幅に低減」を実現したいのか
本当に実現できるのならば実現したいです。問題は、本当に実現できるのかと言う部分です。
2chの仕組み上、どんなに頑張っても「自作自演・荒らし・成りすまし書き込み」を使う荒らしを
確実に低減できる方法は無いと考えています。
また、例えば補助的、中途半端に有効と言うのは、反対に荒らしにとって都合の良い物になる可能性を
秘めています。
例えば、複数IPを使い分ける荒らしは、全てのIPで、フシアナしてしばらく書き込んで、またIPアドレスを変えると言う事を繰り替えすでしょう。それではIDとあまり変わりがありませんし、また
フシアナしている事から有効な書き込みであると強弁するでしょう。
或は、複数IPを使い分ける荒らしでも、利用するプロバイダによっては、IPアドレスから地域まで
特定できる可能性がありますが、しかし、地域が特定できないプロバイダも有り、そう言うプロバイダ
を利用すれば目くらましが出来てしまいます。
ですので、中途半端な効果しか期待出来ないのならば、やらない方がマシと言う可能性もあるので
どんな効果が期待出来るのかを詳しく尋ねている訳です。
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319 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 13:27:11.30 ID:d4VYa66P - >>313
> そうすると、これも定めなければならないですよね？
まあ、シベリアで議論すると言う事であれば、LRにシベリアに存在する自治スレのURLを追加する
と言う必要はあるでしょうね。
> 何故でしょうか？論拠をお伝えください。
>>317さんも書かれていますが、ローカルルールの強制力は削除依頼等には有効ですが、
それ以外の部分に関しては、殆ど強制力がありません。もし、ローカルルールで全てが規定できる
のならば、荒らしは存在しないでしょう。
> 明確な運営への通報対象なので現議論にはふさわしくない事象と考えます。
通報対象ですが、目的が「自作自演・荒らし・成りすまし書き込みが大幅に低減」だとすれば、
目的にかなっていないのならば、この議論に相応しい事象だと思いますよ。
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321 ：ZH076209.ppp.dion.ne.jp[sage]：2011/10/14(金) 13:44:18.29 ID:d4VYa66P - >>320
いや、別に俺自身はフシアナ強制でも全く構わないけどね。
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322 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 13:45:27.16 ID:d4VYa66P - >>320
しかし、フシアナした所で、IDとそれ程変る訳でも無いね。
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324 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 14:49:32.46 ID:d4VYa66P - >>323
だから、ステマ排除は、荒らし対策と同等なので、キャリア表示機能の導入理由として不適と言う事
なんだけど？
ステマ業者が有料でステマをやっているとすれば、キャリア縛りが嫌なステマ業者が存在するとは
思えないし、商売敵のキャリアの数台の契約による献金も必要経費として処理するだけでしょう。
何れにしても、ステマの為であれば手段は問わないと思われます。
また、その程度の薄いフィルタは反ってステマ業者の思う壷と言う可能性が高いでしょう。
ですので、ステマ（業者）＝荒らしと認識するべきで、結果、ステマ排除＝荒らし対策と言う事に
なりますよ。
また、個人的な工作員（メーカやキャリアからお金を貰ってる訳では無い狂信的なファンなど）の
行為は、ステマとは言えないでしょう。もし、そう言った個人的な工作員を排除したいとすれば、
それも個人的な工作員＝荒らしと認識するべきで、結果、ステマ排除＝荒らし対策と言う事に
なりますね。
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328 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 15:59:37.60 ID:d4VYa66P - >>326
> 回答はした。
うーん、どれが回答なんだろう？
「ステマにコストをかけさせる。ざまぁ」ですか？
それでは回答には成ってません。
> まさにざまあ。
「ざまあ」だったとしても、ステルスマーケティングが契約通りに成功するならば、追加の費用も
喜んで払う事でしょう。
> もう少し具体的に言わないと、ね
ステルスマーケティング業者がネガティブキャンペーン対象のキャリアの機器を使う事で、そのキャリアの
ユーザの書き込みである事を装う事で、ネガティブキャンペーンの内容を信じ込ませる事が可能になる。
キャリア名表示は、2chのシステムが付加する情報で偽装不能な事から、信憑性を増す事が可能。
結果、キャリア名表示を導入すると、反ってステルスマーケティング業者に利する事になるでしょう。
> また、荒らすことだけがステマなんて誰が言ったのよ
まあ、キャリア表示があっても判別不能な上手いステルスマーケッターは存在するでしょうし、
そう言う人を排除する事は出来ないし、下手クソなステルスマーケッターだとしても、ネガティブ
キャンペーン対象のキャリアの機器を使う事で、下手さを補う事が可能になるでしょう。
ステルスマーケティング業者を荒らしでは無いとするのならば、あなたの言う荒らしとはどういう
行為の事を言うのでしょうか？
何れにしても、「特定勢力を除外する為」と言うのは、「荒らし対策」とほぼ同列だと思いますよ。
> 個人は想定していませんよ
なるほど。ではステルスマーケティング業者のみを対象と言う事ですね。
確かに、コストが増えてある程度ステルスマーケティング業者に損害を与えられる可能性はあるが、
ステルスマーケティング業者を排除するまでの効果は見込めないと言う事になりますね。
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329 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 16:00:24.54 ID:d4VYa66P - >>327
まだなってませんよ。
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425 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 21:06:55.76 ID:d4VYa66P - >>421
これが運営側の判断基準だよ。
看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論★10
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1296101494/6
6 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：sage ：2011/01/29(土) 20:13:06 ID:1tLFOgpx0
◆県名表示（BBS_JP_CHECK=）について
・荒らし対策で使うようなものではない
・IP表示やID表示が難しいからと代わりに使うようなものではない
・2ch上での意見交換や情報交換などをする上で、
揉めたり荒れたりというマイナス要素を上回るほどの何か役に立ったり面白い要素になったりすることが
説明できれば導入されるかも
・解除依頼は可能（解除申請し、実際に解除されている）
◆識別マーク表示（BBS_SLIP=）について
・規制担当キャップからの変更依頼のみ受け付ける
・解除依頼を受け付ける見込みは今のところなし
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430 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 21:11:12.54 ID:d4VYa66P - >>429
いや、県名表示もキャリア表示も判断は一緒だと運営は言ってる。
なので、>>425の「県名表示」は「キャリア表示」と読み替えられます。
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438 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 21:18:10.54 ID:d4VYa66P - >>431
レスだけ抜き出すと誤解を呼びそうなので、関連スレのURLだけにしておきます。
■ 板設定変更依頼スレッド12
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1294834863/
これの640前後位からと、
看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論★10
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1296101494/436
これの420前後位からを読んでみてください。
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439 ：SIM無しさん[sage]：2011/10/14(金) 21:20:17.95 ID:d4VYa66P - >>433
単純にテンプレに、「トリップを使って発言する事を推奨します」って加えればいいんじゃね？
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