- 【議論】地球温暖化32【議論】
880 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/12(金) 08:24:14 ID:fcRQiB4Y - おまいらおはよう
>>857
＞「他の気体分子からエネルギーを貰う分＝他の気体分子にエネルギーを渡す分」
うん、それで？
それが無いのであれば、CO2分子だけが他の成分に比べて温度が上がったり、温度が下がったりするでしょ。
CO2からの放射と、その他の分子（水蒸気など）の放射で「温度差」が生じたら、
それぞれの波長域の赤外線を吸収する物体の間に「温度差」が生じるでしょ。
物体の方は、その温度に応じた強度で赤外線を発しており、気体から帰ってくる赤外線の強度が異なるわけだから。
つまり、熱平衡にある混合気体から自発的に温度差が生じるということになるわけ。
これは、熱力学の第二法則に反しているわけ。
>>858
＞根拠がない。
実際の所、スベンスマルク説はIPCCのAR4のレポートの中で「相関が良くとれていない」という指摘を受けている。
IPCCのレポートの中に入っているかは調べていないけど、別の研究者から「影響は多くても15％程度だろう」と言われている。
その他、ハァドゲイですフォーブッシュ減少に際しての短期的な宇宙線量の増減と雲の量の相関が調べられており、
それでも「あんまり影響ないんじゃね？」と言われているし、
「相関がある」と主張しているスベンスマルクは「数日間のタイムラグがある」とか言っているけどね。
このフォーブッシュ減少の解釈については、最近でもスベンスマルク自身が
"Model of optical response of marine aerosols to Forbush decreases"
という論文を出しているけど、やはり相関を出すのに苦労してるみたいだね。
アブストしか読んでないけど、
長波長側(550,900nm)では影響が認められず、短波長側(350,450nm)で違いが出た（これは散乱としては当然）、
しかし、その違いを見出すのにノイズを除くための工夫が必要だった、
ということらしい。
つまり、太陽放射の一部で誤差範囲に近いような影響しかなかった、ということだよ。
|
- 【議論】地球温暖化32【議論】
881 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/12(金) 08:25:41 ID:fcRQiB4Y - >>869
＞超絶放射吸収理論も最初と今ではぜんぜん違うものになってるし、
うん？君の頭の中では「どう変化した」ことになってるの？
＞均一性の認識間違いへの指摘には屁理屈を通しただけで答えられなかった。
うん？どこのレスのことを指してるの？
>>874
＞だったら何故>>625に対してそう言わないんだ？
はぁ？
＞その「放射可能」な「他の波長」が来ないわけではないのでおじゃる。
と説明しているのが理解できないか？
>>526で説明しているにもかかわらず、>>625でまたバカな間違いをしている奴に同じ表現を繰り返しても無駄だろ？
>>526の説明が理解できてないってことなんだから。
だから、別の表現で、>>625が間違いであることを指摘してるんだよ。
＞現実の大気も厳密な放射平衡にあるわけじゃないってのが>>740じゃないのか
はぁ？「厳密には」適用できないが、良い近似として扱うことができるってことだよ。理解できないのか？
＞そんなのわかってるよ。
「わかってる」なら、それを考慮したモデルを立ててみ？
＞ってのは分子同士の衝突のみで熱平衡の場合だと放射平衡になりそうに思うけど
普通に気体よりも周辺とのエネルギーのやり取りが激しい固体でも成り立つ。
「媒質によらない」というのがその法則のキモだよ。
|
- 【議論】地球温暖化32【議論】
882 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/12(金) 08:27:28 ID:fcRQiB4Y - >>877
＞ＣＯ２分子が地表放射を吸収する。（キルヒホッフの法則の範囲外）
キルヒホッフの法則が成り立たないのは、大気を素通りする波長を放射する「地表」の側であって、
これは「大気の窓」を通って宇宙に逃げてしまう放射を含むので放射平衡が成り立たない。
しかし、CO2の側では「吸収する分、再放射する分」については、
CO2が吸収しない波長についても「吸収しないよ、だから放射しないよ」と、
キルヒホッフの法則が成り立つ（念のため「近似として」）
君が論じるべきなのは、>>850で書いたような、「どれだけ近似からのズレがあるか」だよ。
あと、これは誰に対するレスってわけでもないけど
「“石油ピーク”は2006年に過ぎた？」
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20101110003&expand&source=gnews
もし、これ関係の話が大きくなってきたら、それは脱石油への舵取りに拍車がかかったってことだよなあ。
現実のデータとしても、政治的にも「言える雰囲気」になったということで。
日本としては、一時的に石油が高くなったりとキツイことも多いだろうけど、
太陽光発電やら「藻」やらの新エネルギー源に一気に切り替わる弾みがつく。
これは日本の長期的な立場には大きなメリットだろうね。
|
- 【議論】地球温暖化32【議論】
898 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/12(金) 13:42:11 ID:fcRQiB4Y - >>883
＞尖閣諸島周辺の巨大油田が開発されれば、再び増加に転ずるかもな。
まあ、本当に石油があることが確認されて開発に成功すれば少しは長持ちするんじゃない？
>>884
＞しかも、CO2の「放射＝吸収」だとするとCO2が幾ら増えても気温は上がらない事になる。
「気温」はね。
問題になるのは地表への温室効果であって、それは地表からの放射が「上向き」なのに再放射が「ランダムな向き」なことから起きる現象だよ。
>>886
＞？ ここに書き込んでいるのは、ただの一般人でしょ？
うん、俺だって「大気の専門家ではない」と言ってるわけだしね。みんな、何と戦ってるんだろうね？
>>893
＞で、ここの100年間で地球規模で平均気温は何度上がってるの?
＞逆に1600年代(?)イギリスのテムズ川がかなり厚く凍った時代(文献が本当なら)、平均気温は何度下がった?
それぞれ1℃以下だよ。
＞ただ単に温暖化の時期じゃないの?
過去の寒冷期は説明が付いている。現在の温暖化は人為的な温室効果を考えないと説明がつかない。
＞まぁ太陽に近いから熱いんだろうね。
太陽との距離の他に、どれだけ光を反射するか、でもその惑星の表面温度は決まる。
金星は明るく輝く惑星であり、理論的に計算すると地球よりも表面温度が低くなる。
|
- 【議論】地球温暖化32【議論】
899 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/12(金) 13:43:03 ID:fcRQiB4Y - >>888、>>890
＞IPCCのAR4では銀河宇宙線は考慮してない筈だが？具体的に何処にそんな奇術が有るんだ？
例えば、
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/tssts-2-4.html
"however, the cosmic ray time series does not appear to correspond to global total cloud cover
after 1991 or to global low-level cloud cover after 1994."
とか
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-7-1-3.html
でも様々な論文を紹介しているよ。
「IPCCのAR4では銀河宇宙線は考慮してない」ではなく、
「現在の所、『強い相関がある』とは認められないけど、将来もっと細かく見ていこうか」
ということで、単に議論の隙間を埋める作業が残ってるだけだよ。
＞ソース
フォーブッシュ減少とは「あまり関係ないんじゃね」と言われていることについては
http://www.agu.org/pubs/crossref/2010/2009GL041327.shtml
"Sudden cosmic ray decreases: No change of global cloud cover"
スベンスマルク自身の論文については
http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/9/22833/2009/acpd-9-22833-2009-print.pdf
前に話が出ていた、地質学的な年代の話になるとこれは分からないね。
「CO2の毎年の放出量はわずかだが、蓄積することで膨大な量になる」という話と同様に
「宇宙線の短期的な影響は小さいが、数万年単位では硫酸イオンの量を増やして云々」ということが言えるかもしれないしね。
ただ、「20世紀後半からの温暖化」については、宇宙線の影響は小さいか、あったとしてもネガティブな方向に働くよ。
|
- 【議論】地球温暖化32【議論】
900 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/12(金) 13:44:04 ID:fcRQiB4Y - >>894、>>895
＞分子衝突後の放射量 ↑ ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
＞分子衝突でほぼ等温化 CO2 ● H2O ◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎
＞地球放射の吸収量 ↑↑↑ ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
だから、そのモデルでは、上と下で赤外線の分布が違うのだから、
「CO2の赤外線を吸収する電極」を2つ上下に並べたら永久機関になってしまうと何度も何度も。
＞ほぼ等温となる分子衝突後において、「同程度の赤外活性≒同程度の放射」という大前提が崩壊している
そう主張してるのは君だけ。
俺の説明が信用おけないのなら、ググってやった資料でも見てみな。
http://www2.nict.go.jp/y/y222/SMILES/MACS/7/note/Radiation1.pdf
＞但し、Kirchhoff の法則は熱力学平衡の条件の下でのみ成立するものであり、このとき物体は等温で
＞等方性放射していなければならない。ところが、現実大気には温度勾配があり、全体としてこの条件を
＞満たしているとはいえないため、厳密にはKirchhoff の法則を適用することはできない。しかし、約40
＞km 以下の局所的な大気層では、エネルギーの交換は充分に密な空気分子の衝突によって行われており、
＞局所的には等温で等方性放射であると近似できるため、Kirchhoff の法則を適用することができる。
分かるか？
「Kirchhoff の法則は熱力学平衡の条件の下でのみ成立する」
お前の言う「ほぼ等温となる分子衝突後において、「同程度の赤外活性≒同程度の放射」という大前提が崩壊している」の逆。
ついでに>>877に対する
「地球放射の吸収が不均等であり、その時点で非等温であった両者が等温化される過程があるので」
も
＞しかし、約40km 以下の局所的な大気層では、エネルギーの交換は充分に密な空気分子の衝突によって行われており、
＞局所的には等温で等方性放射であると近似できる
と、キルヒホッフの法則が十分に適用できることが書いてある。
「分子の衝突で放射が抑えられる」とか「分子の衝突でエネルギーの偏りが生じる」とか主張してるのは、おバカな懐疑論者だけだよ。
|
- 【議論】地球温暖化32【議論】
914 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/12(金) 22:42:07 ID:fcRQiB4Y - >>902
＞モデルを構築できず、自己の脳内すら誤魔化した「言葉」で反論ですね。良く分かります。
はぁ？お前はAAでないとモデルを理解できないのか？まあ、せっかくだから>>895で良いよ。
ただし、「放射の向き」は違うからな。>>898にすでに書いたが。
それと、お前のAAでは「分子の衝突」について何も示されていないがな。言葉での説明があるだけで。
＞外部からの不均等な放射による温度差を変換するだけなので、
俺は、大気において局所熱平衡を仮定した場合「不均等な放射」がそもそも起きないと、何度も説明している。
そして、局所熱平衡からのズレにはすでに言及している。
＞が成り立つのは、地球放射を吸収・分配したあとの過程のみだって。
そう主張しているのはお前だけ。
「地球放射の吸収」の段階で、大気はすでに自分の温度に見合った吸収を行い、自分の温度に見合った放射をしている。
＞適用範囲を間違えた言葉の羅列と説明は読むのが面倒なので、
と、「あーあーきこえなーい」と自分をごまかしているだけだろ？
俺以外の、大学の先生が複数人でまとめたテキストを「適用範囲を間違えた言葉の羅列と説明」であると主張しているわけだな？
＞ぜひモデルで提示してくれ。君の間違いが晒されるから。
>>895で良いよ。で、何を晒してくれるんだ？
>>904
＞つまり、CO2は温室効果ガスでは無いと。
はぁ？
だから、赤外線を地表に返すことで「地表が暖まる」。
それで赤外線の量が増えて放射平衡温度が上がったり対流が強まったりして、全体に温度が上がるんだよ。
|
- 【議論】地球温暖化32【議論】
915 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/12(金) 22:42:59 ID:fcRQiB4Y - >>905
＞controversialと有る様に未だ分かっていないというスタンス。
だから「細かい部分」はな。君が引用したその前から訳してみな。
"Together with the lack of a proven physical mechanism and the plausibility of other causal factors affecting changes in cloud cover,"
「物理的な機構が証明されていないこと、及び、雲の面積に影響を与える他の要因があることから」銀河宇宙線の影響が議論になっている、
だから、
「経験的なデータで『銀河宇宙線が雲の量に影響を与える』って主張する奴は、もう一度考え直した方がいいんじゃね？」
って否定的なニュアンスなんだよ。
メカニズムは証明されていない、雲の量が変わるのは他のもっと妥当な原因が一杯ある、って言われてるんだよ。
第一、本文でも言われているように、94年から相関がとれてない以上、少なくとも大きなファクターではないよ。
>>907
＞学位記晒しの言い分だと海洋温度差発電は、永久機関になってしまう。海洋温度差発電は永久機関なのか。
太陽光線を吸収して暖まった水と深海との「温度差」を利用しているからな。
それと同じことは、例えば風力発電でやれる。地表と対流圏上層との温度差が運動エネルギーに変わり、それを利用しているからな。
「混合気体の中で成分ごとに温度差が出来る」のとは本質的に違う話だな。
つかよ、お前の主張って
＞「１分子あたり」で多く吸収した分、衝突で再分配すると水蒸気に持って行かれる分が多くなるのは当然（>>132、>>511）
＞エネルギーの移動が継続的にA→Bであるため、平均ではA50.1℃とB49.9℃が継続する。 （>>770）
＞だから、放射以外のプロセス(熱的な緩和)が有るから放射平衡ではないんだよ。 （>>839）
だろ？
それで、ついに「再分配では損得は無い」と分かったので「地表と上空で温度が違うから波長がズレる」に変えたんだろ？
言ってることをコロコロ変えるんじゃねーよ。
|
- 【議論】地球温暖化32【議論】
916 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/12(金) 22:43:43 ID:fcRQiB4Y - >>909
＞ＣＯ２が地表放射を吸収するのは、分子衝突現象だということになる。
お前がそのような妄想に至った経緯を詳しく説明してみな。
>>910
＞地上からの放射を受ける気体はその部分だけ断熱状態になっていないといけない
はぁ？外部からの熱の移動があっても、それが±0であれば問題ありませんが？
>>911
＞学位記晒しくん、地表放射は気体分子同士が衝突して励起した放射ではないのだよ。
だから、地表放射は平衡では無いわな。そもそも、太陽の可視光吸収して赤外線出す時点で違うわな。
しかし、大気の側は「吸収する、しない」を選択してるから「吸った分だけ吐く」ができるんだよ。
|
- 【議論】地球温暖化32【議論】
917 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/12(金) 22:56:10 ID:fcRQiB4Y - 別に次スレあるんなら移動してもいいよ。
>>908のように何か面白い発表があるんなら聞いても良いし。
|
- 【議論】地球温暖化32【議論】
921 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/12(金) 23:56:13 ID:fcRQiB4Y - >>918
＞赤外活性同等の気体間で、吸収量に差があるのに、温度が「見合っていて」「等温」なわけないだろｗ
「吸収量に差がある」と「放射量にも差がある」ということを理解出来ていない。
君は何度言われても「吸収」にしか目が行っていない。
だから、「お湯に浸けた混合気体入り容器」でも気体の成分ごとに温度差があるように考えてしまう。
ある気体の成分が赤外線を吸収して温度が上がったとしても、
同じように「吸収しただけ吐く」のだから±0なんだよ。
この「±0」ってのも、多分勘違いしてるんだろ？
「上がって、下がって、もとに戻る。だから、一時的に上がった分だけ＋になるはずだ」と。
違うんだよ。
「上がる奴もいれば、下がる奴もいる。だから、トータルすれば±0」なんだよ。
|
- 【議論】地球温暖化32【議論】
922 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/12(金) 23:58:04 ID:fcRQiB4Y - >>919
＞「地球放射を良く吸収するCO2と、そうでない他気体との一瞬の「温度差」を利用」と何ら変わらないｗ
「一瞬の温度差」は、「吸収して温度が上がるプラス」も「放射して温度が下がるマイナス」も含まれるので、温度差は生じないよ。
|