- 【議論】地球温暖化32【議論】
834 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/11(木) 00:10:39 ID:JyRkSPt2 - >>833の
「永久機関が働かない状態」についてであって、という表現もおかしいな。
「永久機関でなければ仕事が生まれない状態」についてであって、とした方が分かりやすいかな？
容器の内と外の温度差が無いところで温度差を作るのは、熱力学の第二法則に反するだろうと。
それを利用して仕事をとりだすんだから第二種永久機関だろう、ということで。
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835 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/11(木) 00:16:08 ID:JyRkSPt2 - ということで、今日はこれで落ちマッスル
また明日。
っていうか、このスレもそろそろ終わりになるのかな？
次こそ1000GET目指すぞｗ
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840 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/11(木) 08:33:59 ID:JyRkSPt2 - >>837
＞つまり>>625の条件は放射平衡じゃないってことだ。条件が違うんだから話がかみ
波長の偏りによる放射平衡でない系については、とっくに>>526で言及している。
今は、「大気の中でCO2が一方的にエネルギーを奪われている」という話なので、
現実の大気とかけ離れたモデルをおいて「どうなるか」を論ずるのは無意味であり、不適切。
また、これは「成分ごとのエネルギーの収支がどうなるか」の話であり、
俺が何度も「奪われる状態だけでなく、与えられる状態も考えて収支を論じろ」と指摘している。
>>838
＞つまり、CO2は赤外吸収の分だけドンドン高温になっていくと。
君の主張でもそうだよね？
ところで、俺のモデルでは
CO2君は、「他の分子にプレゼントを渡す→他の分子からプレゼントをもらう」であって、
そもそもの「プレゼントを用意する（赤外線を吸収してエネルギーを得る）」「プレゼントを窓から投げ捨てる（放射する）」過程も存在する。
プレゼント交換の回数が何回かは知らん。それは圧力や濃度によっても異なる。
しかし、単位時間当たりCO2君がプレゼントを手に入れる回数は「プレゼントを用意した回数＋プレゼントをもらう回数」であり、
CO2君がプレゼントを手放す回数は「プレゼントを投げ捨てる回数＋プレゼントを渡す回数」なんだよ。
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841 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/11(木) 08:36:33 ID:JyRkSPt2 - >>839
＞だから、放射以外のプロセス(熱的な緩和)が有るから放射平衡ではないんだよ。
繰り返すが、キルヒホッフの法則は分子間の衝突などでエネルギーが等配分をされる仮定でも成り立つ。
「放射以外のプロセス(熱的な緩和)が有るから放射平衡ではない」というのは、君が勝手に言ってるだけで現実とは異なる。
分子の衝突によって放射平衡でなくなるのであれば、永久機関が実現してしまうことはすでに書いている。
分子の衝突によって吸収する波長と放射する波長の間に差が生じれば、その差を利用して仕事をとりだすことが可能になる。
また、放射平衡からのズレは、夜（放射が勝る）と昼（吸収が勝る）、冬（放射が勝る）と夏（吸収が勝る）のように
どちらにズレる、とは一概に言えない。
しかし、このズレは時間的に遅い現象で、赤外吸収-再放射のようなミリ秒以下の現象に対しては影響は小さい。
地球の熱収支の図を見れば分かるが、エネルギーのやり取りは圧倒的に放射-再吸収のプロセスがでかい。
（熱収支である地表からの放射⇔大気からの放射、も正味の移動であって、その中にはさらに多くの大気内の吸収-放射や分子の衝突がある）
わずかなズレが正味のエネルギー放射として地表の熱を宇宙に放射する。
したがって、エネルギーの移動を考える上では「局所熱平衡である」と考えてもよい。
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850 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/11(木) 10:12:50 ID:JyRkSPt2 - >>842
＞双方の気体はいずれも「吸収＝放射」で等温になるけど、それじゃ論点と全然条件違うだろ？
外部からのエネルギーの移動がある系でも、それが平衡を乱さない限り「吸収＝放射」で等温になりますが？
＞H2Oは吸収能力は高いが、同種分子が多すぎてCO2に比べて「日陰」状態。
同種分子の「日陰」になるのであれば、放射もそれで抑えられることは「賽銭投げて前の人に当たった」状態と説明済み。
＞その669の例は↓単にこれの極端化だから、それを確認できればこっちは終了でＯＫ。
温度差によるスペクトルのズレを問題にするのであれば、それは違いが生じるだろうね。
しかし、それは大気の不透明度等の様々なパラメーターによりどの程度影響するかは一概に言えない。
この放射平衡からのズレを問題にするのであれば、対流によって各層の大気は下層からの熱を得る。
つまり、放射については「赤外線を吸収して熱を得る」のではなく「赤外線を放射してエネルギーを失う」プロセスの方にズレる。
だから、「赤外線を吸収して他の分子にエネルギーを渡す」プロセスしか説明していないお前の説明では不適切。
そして、成分ごとのエネルギーの損得に関しては、「下の階からプレゼントの差し入れ」という感じで若干、偏ったエネルギーが来る（温度が高い）
これで「本来放射平衡によってあるべき温度」から高い方にズレることがどちらの成分の「放射」に有利か、はおそらくCO2に有利になるだろう。
（水蒸気の吸収は幅広く、CO2に比べて長波長側・短波長側のどちらにも存在するから、どちらが有利か詳しくは知らん）
さらに、そのエネルギーを運んできてくれる働き者は水蒸気（潜熱の放出）。
つまり、対流の影響は、「水蒸気がエネルギーを失う側」に働く。
また、高度の違いからくる温度変化による放射スペクトルのズレは、下からの放射は温度が高い方に偏っている。
これは、CO2の吸収に有利に働くんだろう。
トータルでこれらの影響がどちらの放射に有利になるのか知らんけどね。
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851 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/11(木) 10:14:09 ID:JyRkSPt2 - >>844
＞CO2の「赤外吸収＝赤外放射」だとすると、CO2が他の気体分子とのエネルギーの授受も「貰う分＝上げる分」なの？
ちょっと日本語として意味がとれないんだが、「エネルギーを貰う分＝エネルギーを渡す分」だよ。
＞そうで無くても熱の流れが存在する場合(今の想定はそうだ)に成り立ったらそれこそエネルギーの保存則に反する。
混合気体の分子間衝突で、どうやったら「双方が異なる熱浴に接している」状態が成り立つのか、教えてほしいね。
今は、局所熱平衡が成り立つ場合、について書いている。
対流などの影響で熱の出入りが平衡から外れるケースについてはすぐ上の>>850で書いた。
＞上で誰かが指摘しているみたいだが、結局、エネルギーの移動が有る系で永久機関云々は無意味。
第二種永久機関は、本来ならばエネルギーの流れが生じない状況で自発的に流れを生じさせるもの。
大気が局所熱平衡になっている状態で成分ごとにエネルギーの差が生まれるのであれば、
その放射を利用してエネルギーを取り出すことが可能、という話だよ。
ちょっと今夜は来れそうにないので、明日にまとめてレスするよ。
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