- 【議論】地球温暖化32【議論】
601 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/08(月) 22:25:42 ID:146B+9EC - >>554
＞今から100年前は宇宙線や太陽風の存在自体、誰も知らなかったんだが？
しかし、100年前の宇宙線の量も推定できる。
そして、ここ数十年の気温変化と宇宙線量の相関は1990年代から崩れており、気温に対する重要なファクターとしては考える必要性がない。
何より、太陽活動が絶賛低下中な2009-2010で気温は観測史上最高レベルになっている。
誰も「宇宙線では雲はできない」とは言ってないんだよ。単に「影響は少ない」ってだけで。
>>555
いや、「スヴェンスマルク説を強力に補強する可能性のある複数の事実」があるのなら書いてくれよ。
面白そうだし。
>>556
＞気象庁のヒートアイランドに関する報告書には、大都市部、中都市部、小都市部、田舎とはっきりと温度上昇の傾向に違いがある
気象庁による、日本における中小都市の気温変化は100年間で1.1℃
http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/climate_change/2005/3.5.2.html
これは、日本全体の平均気温の上昇1.13℃とほぼ同じ。
日本の「大都市」においてはハッキリとしたヒートアイランドによる気温上昇が見られるが、その箇所は少ない。
中小都市を含めた「都市部」では影響は少ない。
また、「大都市」においても、東京、ニューヨーク、パリでは気温の上昇率が異なり、パリではほとんど世界の平均と変わらない。
世界の「都市」の状況には構造や面積、人口密度など大きな差があり、また、観測点の周囲の環境も異なる。
日本の大都市の状況をそのまま当てはめるわけにはいかない。
＞そこから1990年代まで再びかなり活発な状態を迎えている。
しかし、1960年代ほど活発ではない。徐々に落ちており、上がり続ける気温とは相関がとれていない。
太陽放射の変化と気温の変化
http://www.skepticalscience.com/pics/Solar_vs_Temp_basic.gif
＞太陽風などの活動変化も大事な要素、というか太陽風の方がむしろ影響は大きいとされている
それは、銀河宇宙線説の否定だね？
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- 【議論】地球温暖化32【議論】
602 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/08(月) 22:27:30 ID:146B+9EC - >>560
＞その後の衝突で「寸分の狂い無く」取り戻せなくては成立しないんだがｗ
「エネルギーの授受が厳密に等しい」とするならば、その系は「厳密に平衡状態である」必要がある。
しかし、現実の系としてはそのようなことはあり得ない。
だから「統計的に〜とみなしうる」と考え、実用的にもそれでOKな場合が多い。
>>557
＞CO2ってStark splitしてるの？ソース。
Laser Stark spectroscopy of carbon dioxide in a molecular beam
T. E. Gough, B. J. Orr1 and G. Scoles, Journal of Molecular Spectroscopy,
"The very weak Stark effect of CO2 is amply resolved by realizing an effective spectroscopic linewidth of 2 MHz
and by using uniform electric field strengths in excess of 200 kV cm−1."
中身まで読んでないけど、まあ、そんなに強くはないみたいだね。
>>566
＞この辺が決定的にオカシイと思うが。
どこがおかしいと思うの？
＞これなんかも温室効果が温室効果ガスの濃度「だけ」で決まると思ってたり、ネットで色々情報を仕入れて
別に「〜だけ」で決まると主張していないけど？
まあ、火星の場合、二酸化炭素が凍って大気中の濃度が低くなっていたりするんで細かい議論は必要だろうけどね。
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- 【議論】地球温暖化32【議論】
603 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/08(月) 22:28:31 ID:146B+9EC - >>577
＞>>554はそういう意味ではなく、研究や議論の歴史が浅いという意味。
少なくとも、現在得られる知見からは「宇宙線の量が地球の平均気温に与える影響は小さい」で良いんじゃないか？
将来、謎のニャントロ光線によって温暖化されていることが分かったりするかもしれないけど、
現在それを主張するべきじゃないよ。
>>581
＞90%の根拠は何よって突っ込まれて結局答えられてない。
「90％以上」の根拠は、その表現のもととなる「very likely」からだよ。
>>584
＞もちろんGISSの初歩的な間違いだったんだけど、認めようとせずに鬱陶しかった。
いや、あれは途中で「より寒い場所」に移転したんだろ？
都市化によるヒートアイランドのバイアスがキャンセルされて、
結果として「観測データ」は「真の気温上昇」より低くなったんだ、という話だが？
>>594
＞北極の氷は地球温暖化によってほとんど溶けて後数年で完全に無くなるらしい
「夏に完全に溶けきるってことは21世紀中は無い」ってのがIPCCのAR4での話だったけど、
最近はその予測を外れて溶ける速さが加速してるね。
それでもあと2,30年は持ちそうだけど。
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- 【議論】地球温暖化32【議論】
604 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/08(月) 22:31:31 ID:146B+9EC - そんでもって、今の話題。
>>558、>>597、>>598
＞CO2の熱的な緩和の様な輻射以外のプロセスが有る場合は成り立たない。
まず、「平衡状態にある」とするのか、「伝熱などによって熱が移動している場合」を考えるのかハッキリしてほしいんだけどな。
キルヒホッフの法則ってのは「熱平衡にある」というのが前提なんだよ。
意地はって「ぼくのかんがえたぶつりほうそく」で恥を晒す前に勉強してみな。
http://homepage2.nifty.com/eman/statistic/blackbody.html
＞伝熱等でエネルギーを失う場合は後者に当たる。それだけの事だと思うけど。
伝熱などで、とぼかしてるけどさ、「対流を考えるか」でしょ？でも、それは時間的な尺度が全く違うから。
>>559、>>598
＞個々の固体では成り立たないという簡単な例を出してあげよう。
だからな、「エネルギーが良く交換される系」で成り立つんだよ。
気体の場合も、対流圏のような状態なら「エネルギーが良く交換される」という前提で考えていい。
＞系全体では「吸収＝放射」だか、高アルベドの物体は「吸収＜放射」であり、低アルベドの物体は逆」
間違い。高アルベドの物体から放射される量も高くなり、どこでも吸収＝放射が成り立つ。
もしな、そういう風に「高アルベドの物体は「吸収＜放射」であり、低アルベドの物体は逆」」なら、
「片面を黒く塗ったトタン板」で実現できるんだよな？
「黒く塗った低アルベド面」で熱を吸収して、「ピカピカの金属面」で熱を放射するんだな？
夏の暑い日には、黒い面を室内に向ければ、熱を外に放射できてクーラーいらずだな。
冬の寒い日には、黒い面を外に向ければ、熱を室内にとりこめてストーブいらずだな。
熱電対の機能を持たせれば、永久機関の実現だ。よかったな、ノーベル賞は間違いないな。まあ頑張れ。
現実にはな、熱の交換が速やかに起きて系全体が等温な条件では、
黒く塗った面は熱をよく吸収し、熱を良く放射する。ピカピカの面は熱を反射するが熱の放射も少ない。
それで永久機関は無理なんだよ。
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- 【議論】地球温暖化32【議論】
607 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/08(月) 22:52:59 ID:146B+9EC - >>606
んーと、「何について」の根拠を知りたいのか、もう一度はっきりしてくれないか？
IPCCが『90％以上で人為的な温室効果ガスが温暖化の原因』とした根拠、で良いわけ？
それは、多くの証拠から判断してIPCCが定量的な表現として定めた文章表現の中では
「very likely」と言わざるを得ないことになり、それから「90％以上」という数値が出てきた、と俺は考えているけど？
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- 【議論】地球温暖化32【議論】
610 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/08(月) 22:59:56 ID:146B+9EC - >>608
＞結局、具体的な根拠は何も言えないわけね。
IPCCの判断について俺が具体的な根拠を述べて、何の意味がある？
俺は、俺自身の判断として、IPCCのAR4以降に出てくるデータも合わせて、
「90％以上」という数値を使うこと無く
「本当に〜っぽい」という表現を使ったんだけど？
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- 【議論】地球温暖化32【議論】
612 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/08(月) 23:02:14 ID:146B+9EC - >>609
＞今、考えて居る系(地球)は熱平衡じゃない。
地球全体で見たら熱平衡です（特に赤外線の吸収-再放射という時間のオーダーでは）
＞又、キルヒホッフは単なる熱平衡ではなく放射平衡(放射により平衡が実現して居る)状態が必要。
大気については、熱平衡であり、放射平衡でもある、という状況を考えることが可能です。
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- 【議論】地球温暖化32【議論】
613 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/08(月) 23:03:36 ID:146B+9EC - >>611
なんか知らないけど「90％」にこだわる人がいるみたいだね。意図が良く分からんけど。
別に90％でなく、88％であっても別にかまわないと思うんだけどね。俺としては。
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616 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/08(月) 23:22:26 ID:146B+9EC - >>614
＞つまり熱の移動を伴っており熱平衡ではない。(これは今の議論では余り重要では無いが)
「熱の移動がある」と「熱的に平衡状態である」の区別を理解できるようになりましょう。
ヤカンで水を沸かしている場合、火からヤカンに、ヤカンから水に、水から空気中に熱が移動しているけれど、
温度が変わらない状態では熱的に平衡状態です。（水が無くなっていくのはおいといて）
＞大気は放射平衡では無い。特に大気圧付近では熱伝導が支配的になる。
放射対流平衡を考えることによって、大気の温度分布がかなり良く再現できます。
ここで、対流による変化は、赤外線の吸収-再放射という時間ではあまり問題になりません。
対流による熱の補充は大きいけどさ、「エネルギーの基準をどこに置くか」と考えると
「補充される熱」というフローの部分はそんなに重要じゃないよ。
＞IPCCの報告書の記述の根拠を問うてるんだよ。
「色々なデータを見比べて、研究者たちが判断した結果」と言うしかないけど？
俺はIPCCのメンバーじゃないし、俺に聞かれても分からんよ。
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- 【議論】地球温暖化32【議論】
617 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/08(月) 23:24:17 ID:146B+9EC - >>615
＞Ａの輻射は接触前より落ちる。板Ｂの輻射は板Aとの接触で温度が上がる分
＞輻射は多くなってしまう。で、「系全体としての吸収と輻射はトントン」
「張り合わせる前後での熱移動」と「張り合わせた後での平衡状態における熱移動」は分けて考える必要があります。
>>158で言われたことをもう一度復習しましょう。
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- 【議論】地球温暖化32【議論】
619 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/08(月) 23:29:31 ID:146B+9EC - >>618
＞ぐだぐだゴタクを並べても、根拠についての書き込みは一個もないんだから、たいしたもんだよ。
いや、だからさ、
IPCCが「90％以上」としたのは「very likely」という言葉の定義上の問題であって、
「very likely」としたのはレポート作成にかかわった研究者の考えでしょ。
それについては俺は知らんよ・
俺の判断は、IPCCのAR4に加えて、物理的に筋が通っていること、
このスレでもさんざん書いたように、太陽が原因と言うわけでもなさそうだし、宇宙線でもなさそうだ…などの様々な情報から
「本当に〜っぽい」という表現で示した。
これには「90％以上」ということは関係ない、ということを何度も説明しているわけだけど？
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- 【議論】地球温暖化32【議論】
624 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/08(月) 23:39:33 ID:146B+9EC - >>620
＞これは定常状態の典型的な例です。全く熱平衡ではありません。
と言う割には説明がないでおじゃる。
＞後半は二酸化炭素が赤外光を吸収した後に熱的な緩和過程が支配的である事を考えても間違と分かる。
対流によって熱が補充されて放射対流平衡となる、という話ではなく、
「分子同士の衝突によるエネルギーの再配分」が「放射平衡ではない」ことの根拠とはがっかりでおじゃる。
分子の衝突によるエネルギーの再配分の過程は、続く放射のための再配分であって、
それ自身が「放射平衡であること」のバックボーンになるものでおじゃる。
そのくらいの論理的な話は、麿が何度もしているでおじゃろう？
＞これ、ウケ狙いか？IPCCの報告書はvery likelyと言う文学的な表現を90%という定量的な表現に根拠もなく変えていたという事。
それが何か問題になるでおじゃるか？
いや、君が問題にしたいと言うなら別にいいけど、みんな「ふーん」で終わる話だと思うでおじゃる。
ということで、今宵はここまでにいたしとうごじゃいまする
>>604の「それは永久機関だから」というツッコミに対する回答をお待ちしておるでおじゃる
>>617のように、「温度が違うものを貼り合わせる前後」と「平衡状態」を区別できるようにはなってほしいでおじゃる
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627 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/08(月) 23:49:14 ID:146B+9EC - >>620
ああ、ちょっとみなおして間違い発見。
すまんね。>>616のヤカンの例はおかしい。熱が移動しているからな。
で、大気の場合は熱が移動していない状態を仮定できるから熱平衡とおけるわけだ。
気体分子の移動を考えていたんで、定常状態と熱平衡を取り違えてた。
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632 ：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra [sage]：2010/11/08(月) 23:56:10 ID:146B+9EC - ついでなんで、もうちょっとだけ。
>>625
＞気体Ｂはその波長は吸収できないが、他の波長で放射可能とする。
その「放射可能」な「他の波長」が来ないわけではないのでおじゃる。
なにせ、光のもとは「その系の温度」なんだから。
＞何かの為になにかが起こるって目的意識(？ｗ)は関係ない。輻射以外のプロセスが有れば放射平衡とは言えない。
まあ、分子に「目的意識」は無いわな。
しかし、実際にはその再配分によって輻射が起きるわけで。
輻射以外のプロセスでの熱の移動は、赤外線の吸収-再放射を考える時間のスケールではほとんど影響ないよ。
それでは。ちょっと仕事の続きをしなくちゃならんので、今宵は落ちるでおじゃる。
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