- アポロ計画スレ４号
288 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 00:07:47 ID:OP0WCrll - >>286
レスありがとうございます。
(1)http://www.youtube.com/watch?v=5BGuhNJyEsE
トレースはしても良いのですが、そうすると恣意的な印象操作が行われるのでしません。
あくまで自分の目で見て、自分の頭で判断してもらうのが目的です。
この動画も追記することにします。
(2)オーストラリアはサクソン諸国で、イラク戦争にも賛成した対米隷属国です。
(3)(4)肯定派の主観に反論しただけです。
(5)(6)私はできると言っただけで、したとは言っていません。
アメリカは相当に広い国ですが、全てを監視することなどできるのでしょうか。
(7)どこが矛盾しているのか分かりません。
(8)写真なんて幾らでも偽造できますね、特に現代なら。
(9)何を以て「バカ」だというのでしょうか。
彼は科学者として疑問を呈し、「正解」を追求しようとしただけです。
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289 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 00:08:28 ID:OP0WCrll - >>287
1年3カ月ぶりですかね。
オカルトと断言した根拠は何でしょうか。
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291 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 00:17:05 ID:OP0WCrll - >>290
284に結論は書かれていませんが。
アポロ関連スレは初代の疑惑スレから全て私が建てていましたので、全て読んでいます。
今でも世界の一部で有効とみなされているアポロ肯定論と統合されたのですね。
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294 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 00:27:33 ID:OP0WCrll - >>293
それ以前からです。
アポロで人類は月面に立ったの？
【詐欺】アメリカによる月面有人探査の捏造から40年
世界の害虫アメリカの捏造月面探査を未だに信じる人
【ならず者】嘘つき馬鹿ダメリカ人のアポロ計画捏造
アポロ計画は科学的に捏造できます。 5
もっと前から他にもあったと思いますが、ログを消失しているので確認できません。
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297 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 00:39:18 ID:OP0WCrll - >>295
(1)月面車のたてる埃の動きがどうの、というのも科学者の「主観」でしかありません。
(4)捏造する上で真実だと思い込んでいる人の数が多いに越したことはありませんし、対外的にも数が大きいほど「何となく凄いもの」という印象を持つため、メリットは大いにあります。
(5)有人で取ってきたという根拠が疑わしいものではお話にもなりません。
(8)その写真がかぐやが月へ行って撮影したものだという証拠をお願いします。
(9)あなたの言う「常識」とはあなたの主観です。
私は私の主観を他人に押し付けません。
ただ可能性を提示しているだけです。
捏造も可能、と言っていることに対し「間違ったこと」とは何が根拠なのでしょうか。
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298 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 00:41:39 ID:OP0WCrll - >>296
どこがスレ違いなのでしょうか。
結論は書いていませんし、私は8ではないです。
私は284について、天文板で「科学的に間違っていない」というお墨付きをもらいたいだけです。
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300 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 00:45:15 ID:OP0WCrll - >>299
ここでダメな理由は何ですか？
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303 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 00:58:29 ID:OP0WCrll - >>301
「聞かないだろ」と言われましても、初版から比べるとかなり変化していると思います。
それに多くの場合、指摘には納得できるものではないのです。
肯定派「これが証拠だ」
私「対米隷属国の証拠は証拠になりません。共犯に主犯のアリバイを聞く人がどこにいますか」
肯定派「できなかった証拠を見せろ」
私「できた証拠を見せてください、信用できるソースで」
大きく分ければこの2つしかないわけです。
私は単に284が「科学的に正しいファクトデータを載せている」というお墨付きが欲しいだけなのに、意地っ張りな人があの手この手で捏造論の信憑性を落とそうとしてくるのです。
肯定論と否定論の信憑性は全く同一です。
後は読み手の判断に委ねるのみです。
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304 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 01:12:25 ID:OP0WCrll - 例えば話はそれますが尖閣諸島の件、
「日本海上保安庁の船が中国漁船に衝突され、船長を拘束したら中国で日本人が拘束されたが、対立感情を考えてビデオは非公開とした」
マスコミが報じる通りに読みとるならこのようになります。
しかしネットで情報を調べると、
「終戦直後にアメリカの命令によって作らされ朝鮮戦争時は参戦して活躍した日本海上保安庁の船が中国漁船と衝突し、
船長を拘束したらハゲタカ金融として知られイラク戦争と原油高で莫大な利益を上げたゴールドマンサックス子会社に勤務するの日本国籍を持つ男性が中国で拘束されたが、
ワシントン・コンセンサスに同調する新自由主義者の菅首相はビデオを非公開とした」
このように正しい情報を知ることによって、事件の見え方が全く変わってくるわけです。
私は未だに日本では信奉者が多いアポロ計画において、それを広めたいと思っています。
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313 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 13:25:15 ID:OP0WCrll - >>309
昔も言われましたが、違います。
彼は妄想で決めつけていますが、私はあくまで科学的事実を述べているにすぎません。
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314 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 13:31:02 ID:OP0WCrll - >>310
具体的にどこが強引な解釈なのでしょうか。
反射鏡が3つあるからと言って284がどうなることもありません。
冗長になるため284には敢えて書きませんが、レーザー反射鏡で観測できだしたのは後年の話ですよね。
仮に反射鏡が有人でしか置けないと仮定したとして、こうした見解もあります。
http://blogs.dion.ne.jp/spiraldragon/archives/6655445.html
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315 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 13:33:28 ID:OP0WCrll - >>312
数万人が黙秘するというのは難しいですが、数万人が嘘を信じていたらどうでしょうか。
実際は宇宙へ行っていないのに、さも管制の計器類には宇宙にいるアポロから応答があるかのように偽装することはできますね。
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317 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 14:00:58 ID:OP0WCrll - >>316
確かに想像ですが、アポロが＜有人で＞月へ行ったというのも想像でしょう。
設計図などはいつでも捏造できるので、何の証拠にもならないと思いますが。
主観の問題ですが、少なくとも私は>>305にあるように設計が明かされていない無人探査機を秘匿に打ち上げることは、それほど難しいとは思えません。
これは読み手の価値観に基づいた自由な判断に委ねられます。
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319 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 14:43:40 ID:OP0WCrll - >>318
何を言いたいのか読み取れませんが、肯定派の人においても反射鏡をアポロ計画が有人でなされたという根拠として取り上げる人は稀ですね。
実際にソ連が無人で置いたという「実証」があるわけですから。
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321 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 16:07:11 ID:OP0WCrll - >>320
ようやく分かりました。
私が反射鏡において注目しているのは、リンク先にあるように実は近年に至るまで「何か反射してるっぽい…よく分かんないけど」という曖昧な観測結果で反射を既成事実かのように語っていたことです。
もっとも319で書いたように、これについては反射鏡の存在が疑いなく証明されたところで何の＜有人探査＞の証拠にならないので肯定派・否定派の双方にとって無意味であり、これ以上話すつもりはありません。
284では「反射鏡があるからアポロは有人で月へ行った」と頓珍漢な事を言う人への反論として項目を設けました。
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323 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 16:35:10 ID:OP0WCrll - >>322
284は紛れもなく科学的事実を列挙しています。
科学的な誤りがあるのであれば、指摘をしてください。
私は8〜9割方の捏造派、つまり懐疑論者です。
しかし1割は実際に有人で行ったとも思っています。
私も天文板住民の協力を取り付けるべく、できるだけ多くの答えを求めたいところです。
しかしながら得てしてあなたのような0か100の二元論でしか語れない人は、具体的にどこが科学的に間違っているのかを指摘することをせず、一挙手一投足に噛みつくばかりで何の発展も得られないことが1年前の議論で分かっています。
頭を冷やしてから書き込むようにお願いします。
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335 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 21:54:02 ID:OP0WCrll - >>325
＞実際にその事例を再現したり証明したりする事が無い。
では、アポロが有人で月に行ったことを再現したり証明してください。
＞”地震計”を月面に置いてきた無人探査機は居ましたか？
反射鏡を置けて地震計を地下に置けない理由が分かりません。
ルナ計画でも地中にドリルを突っ込んだように思います。
ところでこれは単に私の無知から来る質問ですが、地震計は今も稼働しているのですか？
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- アポロ計画スレ４号
336 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 21:58:17 ID:OP0WCrll - >>326
軍事板ですか？
なぜそこを持ち出したのか理解できませんが、軍事板とは「尖閣諸島が奪われないのは在日米軍がいるから」という「何ら因果関係が証明されていない妄想」に基づく陰謀論に傾倒した人が多いようですね。
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337 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 22:04:19 ID:OP0WCrll - >>327
否定しません。
原爆投下もアメリカの「自白」があって初めて成り立ちます。
マンハッタン計画に関する資料を公開せず、「日本も原爆作成をしていた資料がある。原爆は日本人の自作自演だ」と言い張れば幾らでも言い逃れできる事例に思います。
しかしアメリカが原爆投下をしたということに決めつけておけば、日本にとって常に利益となります。
アメリカは日本建国以来2600年に渡って初めて現れた敵です。
従って敵に有利な見方を敢えて持ち出す必要もないから、そうした人も出てこないのでしょう。
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341 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 22:36:42 ID:OP0WCrll - >>338
＞誰かが気付きます。
私が最も危惧しているのはこうした考え方です。
「誰か」という漠然とした自由、大衆を絶対視する、自分が関知できないものに対し思考を停止し、それをブラックボックス化する。
これらはハイエクに傾倒する人がよく唱えることですね。
問題は結論ありきだということです。
しかしソロスが言っているように大衆は想像以上に馬鹿で学習せず、市場は常に嘘をつきます。
これはリーマンショックで証明されました。
私は哲学専攻でしたが国語力は芳しくないので、これ以上分かりやすく説明できません。
フリードリヒ・ハイエクを読んだ後、ジョージ・ソロスや内田樹の書籍を読むといいでしょう。
「誰か（神の手）が気付く」という安易な考え方は捨てた方がよいと思います。
誰かが検証しなければ誰も気づかないことの方が、この世界には多いのです。
実例を挙げるなら2000年代前半、「Linuxはあらゆる人の目にソースコードが晒されることでセキュリティの脆弱性はない。あってもすぐ修正される」と豪語するディストリビューターがありました。
実際は何年も前に書かれたコードに対するパッチが今でも出てきていますね。
何万人、もしくは何十万人も（しかも専門家が）見ているのに何年も気付かないのです。
当然、Linuxにはまだ修正されていない未知の欠陥が含まれています。
「当時誰もアポロ計画にケチをつけなかったから、それは正しい」
これは科学的な姿勢ではありません。
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- アポロ計画スレ４号
343 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 22:37:26 ID:OP0WCrll - >>339
日本史を正しく学べばそうした結論になるかと思いますが、何かおかしいでしょうか。
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- アポロ計画スレ４号
345 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 22:41:16 ID:OP0WCrll - >>340
そうした提唱者のスキャンダルや思想、性格で印象操作するのは全く同意できません。
真の保守からリチャード・コシミズ、ベンジャミン・フルフォードらは「陰謀論を胡散臭く見せるために送り込まれた工作員」と呼ばれるなど、陰謀論に対する陰謀論もあるくらいです。
それと従軍慰安婦の件も日本の歴史教科書に載っていると聞きましたが、正しいのでしょうか。
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348 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 22:44:04 ID:OP0WCrll - >>342
私から見れば「アポロが有人で月へ行った」のが仮説です。
説明責任はそちらにあります。
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- アポロ計画スレ４号
354 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 22:49:24 ID:OP0WCrll - >>347
＞おそらくアポロの時代にはまだ物心ついてなかったか生まれてすらいなかった世代だ。
仰る通りです。
しかしあの時代を知る世代の人は大概、口を開くたびに「アメリカでは」と病的なまでのアメリカ崇拝を未だに行っているように思います。
病的なまでの洋画好き、野球好き……。
それほどにアポロ計画というのは日本人の心に衝撃を与えたのだろうと思います。
そうした呪縛から逃れた日本人が出てきたことを喜ばしくは思いませんか。
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- アポロ計画スレ４号
356 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 22:50:29 ID:OP0WCrll - >>349
ただの例えです。
私には「誰かが気付く」とした事例と同列に見えます。
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- アポロ計画スレ４号
357 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 22:51:43 ID:OP0WCrll - >>351
「南京大虐殺は世界の歴史学界の定説です」
あなたはこれで納得しますか？
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- アポロ計画スレ４号
363 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 22:56:55 ID:OP0WCrll - >>350
私を厄介者のように言わないでください。
肯定派「ではアポロが行けなかったことを科学的に証明してみろ」
これに対して延々と議論が続きます。
実はこの議論、アポロ計画捏造に対する反論、に対する反論としては殆ど意味がないのです。
上記に対する正しい反論は以下になることを、私は否定派の人にも知らしめたい意図があります。
否定派「ではアポロ計画が捏造できなかったことを科学的に証明してみろ」
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- アポロ計画スレ４号
370 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 23:02:15 ID:OP0WCrll - >>358,360
そうですか。
では1950年当時は誰も異論を唱えていないので、その時に限り南京大虐殺は真実だったという解釈で構いませんか？
今でもその異論を唱える歴史学者を皆、殺せば南京大虐殺に対する異論はなくなり真実となりますが、それでよろしいですか？
分かりにくい分で申し訳ありませんが、341をよく読んでください。
学者が言ってないから正しい、ではなく、議論には科学的態度を求めます。
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- アポロ計画スレ４号
372 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 23:03:31 ID:OP0WCrll - >>361
アマチュア無線家は「宇宙から来る」電波と「月から来る」電波を区別することができるのですか？
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- アポロ計画スレ４号
375 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 23:04:34 ID:OP0WCrll - >>365
284の(9)でしょう。
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- アポロ計画スレ４号
379 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 23:08:22 ID:OP0WCrll - >>373
いえ、私はもし実際にアポロが有人で月へ行ったのであれば間違いなくアメリカの偉業に思います。
はやぶさの偉業は日本人「だけ」のモノです。
当時ソ連が先制していれば仰る通り日本でもソ連崇拝が起こり、日本も愚かな市場経済に傾倒せず、キューバのようにカネを求めず美しく誇り高い国になっていたと思います。
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382 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 23:10:58 ID:OP0WCrll - >>376
日本人が全員「アポロ計画は嘘」という結論になればアポロ計画は、少なくとも日本では捏造が主流で肯定派が仮説ということになります。
そのために努力しています。
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- アポロ計画スレ４号
383 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 23:12:54 ID:OP0WCrll - >>378
よく指摘されますが、その副島という人のことはよく知りません。
サラッと見る限り、確かにイデオロギーに固執している人ですね。
ただ彼は「アポロは捏造」と断言していますが、私はしていません。
肯定も否定もあり得ると言っているだけです。
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- アポロ計画スレ４号
386 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 23:13:56 ID:OP0WCrll - >>381
その通りです。
だから284で各々が自分の頭でどちらが正しいと思うか考えれば良いのです。
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387 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 23:14:37 ID:OP0WCrll - >>384
分かりました。
教科書の話には触れません。
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- アポロ計画スレ４号
393 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 23:20:00 ID:OP0WCrll - >>385
勉強になります。
ありがとうございます。
しかしそうなると新たに疑問が湧きますが、2つの電波とはどういう意味ですか？
地上からとアポロからという意味ですか？
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- アポロ計画スレ４号
397 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 23:24:32 ID:OP0WCrll - >>389
私は学会がアポロ計画を肯定していることに異論を唱えていません。
ただ「学会が言ったから正しい」という考え方に疑問があるのです。
あなたは「学会の学者」というブラックボックスを作っていますが、各々の学者がアポロ計画を検証したのでしょうか。
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- アポロ計画スレ４号
398 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 23:25:48 ID:OP0WCrll - >>390
指摘の意味がよく分からないのですが、私は「肯定論も否定論も信憑性は全く同一」ということを世に知らしめたいだけです。
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399 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 23:27:35 ID:OP0WCrll - >>394
大槻教授が「総スカンを食らった」と言っただけです。
圧力かどうかは主観の問題です。
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- アポロ計画スレ４号
404 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 23:31:54 ID:OP0WCrll - >>396
＞年代的にも成分も地球の石とは全く異なる特徴を示しており
＞マイクロクレーターが残っているのが観察できる
出典がありません。
どこが測定した情報でしょうか。
＞現在も月の石を研究している学者が存在する
対米隷属国の分析結果を信じることは共犯に主犯のアリバイを聞いているようなもので、無意味です。
＞アポロ17号の持ち帰った月の石が展示されている
リンクは切れていますが、オランダで40年間展示されていた月の石が木の化石だった事件がありました。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2009082802000241.html
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407 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 23:33:06 ID:OP0WCrll - >>400
知らないものが多く、分かりません。
私がどう考えているかではなく、284を読んだ読み手がどう考えるかが重要です。
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408 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 23:34:38 ID:OP0WCrll - >>401
私の頭では無理ですが、日本から大槻教授のような勇気ある学者が出てくることを切に願っています。
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410 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 23:36:25 ID:OP0WCrll - >>403
いえ私が言いたいのはそのことではなく、2つの電波の時間差で距離を割り出せるということが分からないのです。
2つの電波とは何を指すのでしょうか。
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417 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 23:47:36 ID:OP0WCrll - >>412
分からない者に答えを迫られても「分かりません」としか答えられません。
いわゆる「正宇宙史」はWikipediaを見れば分かりますが、私は自由主義史観に則って歴史を自ら再構築しています。
アポロ計画に疑義を見いだすものが増えるにつれ、「誰か」が「修正宇宙史」にそれぞれの疑惑を載せるかもしれませんが。
284は点の見解とのことですが、点の見解に何か問題があるでしょうか。
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418 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 23:50:13 ID:OP0WCrll - >>413
その通りですね。
「圧力」という文面は取り除きます。
ところで「アホ」という言葉はあなた自身の品位を落とすので、やめた方がよいと思います。
詳しくは345を見てください。
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420 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 23:52:18 ID:OP0WCrll - >>415
バラエティ番組でも「ホロコーストはなかった」「南京大虐殺はなかった」と発言したとしたら大いに勇気がある行動と言えます。
あなたは実名と顔を晒して言えますか？
例え後に「立場上言えない」と逃げの姿勢に入ったとしても、同じことです。
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421 ：名無しＳＵＮ[sage]：2010/10/14(木) 23:57:19 ID:OP0WCrll - >>419
なるほど、理解しました。
しかしそうなると新たに疑問が湧いてきます。
「宇宙空間のアポロに人は乗っているが、月面着陸はしていない」ことは区別できないのですね？
あるいは失敗の危険が大きいですが、あらかじめの録音はどうでしょうか。
理論的には可能ですよね。
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