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544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 12:23:50.20 ID:AvUG2tXi - >>542
>>540=542のようなアンチが根拠もない出鱈目で煽るから自衛行動に出てるだけでしょう。
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549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 14:01:39.91 ID:AvUG2tXi - >>543
根拠は？
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550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 14:02:12.54 ID:AvUG2tXi - >>543
脂質制限の圧勝、という点についての根拠ね。よろしく。
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551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 14:03:36.21 ID:AvUG2tXi - >>523
アメリカでは、政府のガイドラインに従ったらデブばかりになってしまったから問題になっているわけで。
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555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 14:30:47.04 ID:AvUG2tXi - >>552
普通の人が挫折してしまうようなガイドラインだから問題なんですよ。
>>554
最も有名な論文はこれ。
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0708681
どのダイエットも体重減少効果はそれなりにあるが、糖質制限が最も効果的で、次が地中海ダイエット。
また、低糖質高脂肪ダイエットと低脂肪ダイエットを比較し、体重減少は前者の方がはやく、また心臓や動脈への悪影響も見られなかったという研究もある。
http://abcnews.go.com/Health/low-carb-diets-hurt-arteries/story?id=13728382
http://www.hopkinsmedicine.org/news/media/releases/low_carb_higher_fat_diets_add_no_arterial_health_risks_to_obese_people_seeking_to_lose_weight
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557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 14:41:15.19 ID:AvUG2tXi - >>554
その研究の問題点など
http://www.dietdoctor.com/did-a-low-fat-diet-result-in-more-fat-loss
ちなみに冒頭にも参照されているように、これまで両者を比較した精度の高い研究は18あるが、その全てにおいて、
低炭水化物ダイエットが圧勝している。
http://www.dietdoctor.com/low-carb/science
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560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 14:49:20.44 ID:AvUG2tXi - >>556
キミの解釈はどうでもいい。
米国が食事摂取ガイドラインで低脂肪食重視に舵を切り、
米国民がそれにしたがって脂肪摂取を減らしたら、爆発的に肥満が増えた。
この事実が重要。
泡沫のように現れる論文というのは、まさに>>554が紹介してるようなものだね。
たった6日間のダイエットで導き出された結論ｗ
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561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 14:52:53.76 ID:AvUG2tXi - >>558
国民的人体実験をやったのは、アメリカ。
その結果が今の状態。
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564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 14:57:59.97 ID:AvUG2tXi - >>562
＞動物性脂肪摂取増やした日本はいかがですか＾＾
世界一の長寿国になったよ。
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566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 15:05:53.68 ID:AvUG2tXi - >>562
江部が最近何を言っているか知らないが、
あなたは盛んに公的権威というけれども、
食事摂取ガイドラインのようなものは、一般の人が普通に健康に生きていくためのアドバイス。
糖質制限は、三つの役割があって、ひとつは肥満の人の治療法としてのダイエット、
またもう一つは、糖尿病の人の治療法としてのダイエット、
そして最後に、健康な人がより健康になるための健康法。
だから、国のガイドラインがどうとかいうことから批判しても意味が無い。
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571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 15:17:20.98 ID:AvUG2tXi - >>567
肥満でも糖尿でもメタボでもない普通の人は、普通の食事で普通に健康に生きていくのは可能だよ。だれも否定してない。
だけ肥満や糖尿やメタボの人には有効な治療法だし、
普通の人にとっても糖質制限すればもっと健康になり、老化が防げ、将来のメタボや糖尿や肥満や心疾患やがん等への対策にもなる、という健康法の話。
で、健康法なんていうのはあくまでオプションだからやりたくない人間に強要するようなものではない。
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572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 15:20:33.36 ID:AvUG2tXi - >>569
あのね、江部ブログなんてチェックしてないんだ。
dietdoctor.comはチェックしてるよ。
この先生の考えは明快で非常に面白い。
Gary Taubes やRobert Lustigも面白い。
もし英語のリスニングが多少でも出来るなら、ぜひ
https://www.youtube.com/watch?v=FSeSTq-N4U4
https://www.youtube.com/watch?v=dBnniua6-oM
あたりを観てもらいたいが、難しいかな？
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574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 15:23:44.20 ID:AvUG2tXi - >>568-569
江部の言ってる事はどうでもいいが、
疑似科学とか民間療法と言う意味では、例えば真島とか森拓郎とかが典型的。
また、このスレや他のスレで盛んに「精製加工品」が悪いが白米や良いとか、
食品添加物が原因とか言っているのも根拠のないデタラメ。
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578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 15:34:39.64 ID:AvUG2tXi - >>576
いつまでもトンチンカンな話続けても意味ないよ。
役所の決めたことはガイドラインで、健康法とは無関係。
刑務所がどうというのも関係ない。
アメリカの貧困問題もあっちの話だし関係ない。
糖質制限の話じゃないんだよ。どれも。
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579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 15:36:54.46 ID:AvUG2tXi - >>577
知らんね。話が飛躍しすぎで意味不明。
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580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 15:39:32.33 ID:AvUG2tXi - 権威にひれ伏してガイドライン守って健康になれると言うのならそれも良いんじゃないか？
刑務所の食事で健康になれるというのならそれも良いんじゃないか？
べつに糖質制限以外にも色々な健康法があるんだよ。
そういう例をいくら出しても糖質制限に対する批判にはちっともならないというのが全然わからないんだよなあ、この人は。
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589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 17:48:56.55 ID:AvUG2tXi - >>585
キミの特徴は、思い込みが強すぎて普通に物を読めないこと。
糖尿病患者が激増と書いたのはキミ自身（>>576とか）
>>560のどこにも、「動物性脂肪削減すると肥満になる」などとは書いていない
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592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 18:12:03.02 ID:AvUG2tXi - >>587
事実はある。
因果関係があるとは書いていない。
爆発的に肥満が増えたのは、1980年代から現在までの約30年間。
そして、食事摂取ガイドラインの基本は今も変わっていない。
>>588
カルト？どこが？
医学界には多くの主張がある。それらは相矛盾している。
一つだけの主張が公認されているわけではないというか、だれも公認などしない。
国だの学会だのがどうこう言っても、それは公認でも何でもない。
相互に批判しあい、ダメなものは消えてゆくか修正を加えられてゆく。
時にはこれまで正しいとされてきたことが一気に逆転することもあるが、
（例えば、McBurney以前と以後の盲腸の治療法等）
多くの場合には徐々に修正され、気が付くと反対になっていたりする。
それから、糖質は糖化の原因となり、糖化が老化の原因の一つであることについてはキミも異論が無いと思う。
また、糖質制限によってメタボや糖尿や肥満の予防になるというのも異論がある人は少ないと思うが？
心疾患リスク低減の論文については、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16287956
がん対策になるかもしれない、というのだけがちょっと新しい考え方で、いくつかの研究が進行中。
例えば
Targeting insulin inhibition as a metabolic therapy in advanced cancer: a pilot safety and feasibility dietary trial in 10 patients.
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599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 18:44:19.50 ID:AvUG2tXi - >>593
因果関係(Causation)なんか証明されちゃったら大変な事になるんだがｗ
相関性(Correlation)があるということだけで十分に大問題だから世界中で議論が沸騰し、
多くのニュースになっているわけだ。
（Time MagazineのEat Butter、BBCのThe Men Who Made Us Fat等）
そしてその中で、脂肪が悪いと決めつけ、低脂肪ダイエットという考え方を生み出したAncel Keysのデタラメな研究が浮かび上がってきて、
それに基づいた現代の栄養学への信頼が根幹から揺らいでしまった。
キミの好きな政府は、そうしたガタガタになった古い栄養学に基づいたガイドラインを、
様々な理由からなかなか新しい考え方に切り替える事は出来ていないが、まあ政治というものは科学とは違うので仕方がない。
それから、泡沫論文という言葉が好きなようだが、提示された論文が泡沫であるという根拠を示すように。
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600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 18:48:29.12 ID:AvUG2tXi - >>594
高カロリー＝糖質まみれ とは言えない。
脂質まみれの高カロリーもありうる。蛋白質まみれの高カロリーも、不可能ではない。
同一カロリーを摂取したとき、糖質たっぷりだと血糖値が跳ねあがり、インスリンの大量分泌を促す。
脂質や蛋白質主体で低糖質の時はこの現象は起こらない。
このような違いがあるので、結果にも差が出るわけ。
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605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 19:20:12.54 ID:AvUG2tXi - >>601
ページとか、意味不明。
なんでURLを貼れるとか貼れないとかそういうどうでもいいことを議論したいんだろう。
＞連邦政府農務省の栄養指針と アメリカ市民の肥満に相関性があるなんて主張している
＞泡沫論文やらなんやらではないきちんとした公的機関が示す根拠をお願いします
既に泡沫論文ではない論文をたっぷりと提示してある。
政治家や圧力団体の力関係によってどんな内容でも自在に作成する政府機関などよりもより医学の世界では信頼されるのがこうした論文。
で、これらの論文のどこがどう泡沫なのか、指摘できないわけね？
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607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 19:39:43.48 ID:AvUG2tXi - >>604
そう、糖尿病でもあるまいし、いわゆる糖毒性は発現しない。
だが、そうした健康な人も、年齢を重ねるに従って肌は次第に固くなり、色がくすみ、しわが寄って行く。
そしてそれを我々は普通の老化現象だと考えている。
しかし実は、これも糖化という糖の動性ゆえの現象の一つで、その目に見える結果なのだ。
糖化は、糖尿病ではない通常の人の場合には極めてゆっくりと長い時間をかけて進行するので、
どうにも避けがたい老化現象そのものだと思っている人が多いかもしれない。
しかし、糖質を制限することで食後の血糖値の上下を押えこむことができたら、
老化を遅らせることもできるのではないか。
（もちろん老化には、他にも様々な原因があるため完全に食い止めることはできない、としても）
この考えは、アメリカはともかく日本ではまだまだ一般的ではない。しかし、2011年にNHKのためしてガッテンで放送されて反響を呼んだのは記憶に新しい。
http://www9.nhk.or.jp/gatten/archives/P20110518.html
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609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 20:01:16.22 ID:AvUG2tXi - ちなみに、糖化によって皮膚や血管や臓器など要するに身体そのものが老化する事自体を否定する奴はいないよな？
それから、糖尿病じゃない普通の人でも、糖質を摂取している以上どうしてもある程度の糖化が進行することも、否定する奴はいないよな？
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612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 20:09:51.43 ID:AvUG2tXi - >>610
知らんね、なんで俺が貼るんだよ。てか、何の話だよまったく。
それから、公的機関の見解になる事に科学的意味は無い。
論文の評価や影響力は、公的機関の見解とは無関係だということがどうしても理解できないんだな。
政治家や役人は学者ではないんだよ。
それから、イヌイットやマサイには循環器疾患等の現代病が非常に少なかった事が知られている。
ただ、そこにも書いたように、老化の原因は一つではない。紫外線暴露とか、活性酸素とか、心的ストレスとか、色々他の要素もある。
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614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 20:12:24.49 ID:AvUG2tXi - >>611
ほう、ではキミは、
・糖化によって皮膚や血管や臓器など要するに身体そのものが老化する事
糖尿病じゃない普通の人でも、糖質を摂取している以上どうしてもある程度の糖化が進行すること
この二点を全面的に否定するんだね？
ちなみに上記のどこが極論でどこが泡沫研究なのか具体的に教えてくれｗ
いや、おもしろい。地動説時代に天動説を唱えるようなものだなｗ
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615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 20:14:20.98 ID:AvUG2tXi - >>611
それから、>>555と>>557に挙げた論文が泡沫であるとする根拠についても全然回答がないね。
公的機関に頼らず、自分できちんと答えるんだよｗ
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619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 20:24:27.78 ID:AvUG2tXi - >>616
イヌイットの事が出てくる記事ってなんだよ。
公的機関は関係ないということを既に言明済み。
議論の焦点と関係ない話ばかりだな。
話題をそらしてるのは誰がみてもお前さんだよ。
要するに、答えられないわけねｗ
>>617
うん、だからどこがどう泡沫論文なのかきちんとしよう。
それに答えられずにただひたすら「泡沫」とくりかえしても、それは逃げてるだけ。
公的機関の出したガイドライン等といういかがわしい代物よりしっかりとした研究を掲載した論文の方が意味があるんだが、
その辺は見解の相違としてひとまず置いておくとしても、
泡沫と呼ぶからにはどこがどう泡沫なのかをきちんと答えなければダメだね。
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620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 20:32:18.43 ID:AvUG2tXi - さて、糖化やAGEsを否定する非科学的オカルト信者が登場したわけだが、
もうこうなると科学そのものが否定されているわけで、呆れて茫然としてしまうね。
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623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 20:38:12.32 ID:AvUG2tXi - >>618
うむ、それは低GIというスタンスで、それはそれで良いストラテジーなのだが、
節制というのがなかなか困難なのがやっかいな点だ。
味と、それから量と両方の点で。
ホルモンによる欲求を自由意思で押さえつけるのはなかなか難しい。
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625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 20:41:35.78 ID:AvUG2tXi - >>622
老化の原因は糖化だけではないときちんと最初から述べているんだが？
糖質０でも大丈夫ダーってのは何?
何が大丈夫なの？もう言ってる事が意味不明。
誰と戦ってるんだよ。2ちゃんねる内外の糖質制限派は全部同一人物ですか？
まあとにかく、糖化による老化を否定するんだろ、お前さんは。
だったら、たっぷりと甘いもの食べても全然問題ないわけ？
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627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 20:43:00.32 ID:AvUG2tXi - >>624
その教祖ってのもなに？
なんかさ、アンチってみんな仮想敵作ってそれと戦ってない？
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628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 20:44:52.23 ID:AvUG2tXi - >>626
だから、どこがどうカルトなんだ？具体的に行こうよ
むしろアンチがどう見てもカルトだよ、俺からみたら。
こっちは具体的に行くぜ。なにしろ、糖化を否定するんだろ？
糖化も政府機関がガイドラインで危ないですよ気を付けてというまでは否定し続けるんだろｗ
おもしろすぎる
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631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 20:47:53.56 ID:AvUG2tXi - >>629
何百も前のレスまで目を配れるかよ
で、俺のレスのどこがどうカルトなわけ？
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633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 20:50:08.49 ID:AvUG2tXi - >>630
節制は出来るならそれでいいじゃん、と認めてやってるんだぜ。
しかし、食欲をつかさどるメカニズムと関連するホルモンから見ると、
なかなか誰にでも出来ることじゃないな、という話で、
そこを否定するのならちゃんとした反論よろしく。ウンチャラでじゃわかんねえよ
で、教祖ってだれのこと？江部？だったらほとんど見てないんだけど？
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638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 21:09:52.49 ID:AvUG2tXi - >>634
だからそれで普通の生活して普通に健康で良いのならそれでいいじゃん、と繰り返し言っているわけ。
糖化の影響も、低GIのバランス食で極力少なくして、それ以上はもう考えなくていい、というのももちろんあり。
そういうのは、だから誰も否定していないわけ。
しかし肥満でも糖尿でもない健康な人にとっての糖質制限っていうのは、
その低GIとかバランス食で獲得できる健康状態を越えることを目指しているわけだ。
そのスタンス自体がカルトだというのならそれはそれで全然構わない。
不老不死を目指すLife Extension Foundationとか、たしかにヤバイくらいにカルト的だからな。
（実際にFDAの部隊が急襲してるし）
で、まあしかしそれはスタンスの問題。立ち位置が違うのは、ようするにイデオロギーがちがうから、そこを攻めても意味が無い。
（だから俺はその辺はあんまり攻撃してないつもりなんだがな）
ちゃんと糖質制限の問題点を指摘して、それに反論して、またそれに再反論して、となったら議論として実に有意義で面白いと思うんだが、
なぜかそういう批判は全く出てこない。
糖質制限の優位性を示す論文を出しても「泡沫」で片づけちゃう。
泡沫だと思うのならどこがどう泡沫なのか示したり、泡沫じゃない論文で反論したらいいじゃないか。
なんだろうね、この人たちは。
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641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 21:20:29.77 ID:AvUG2tXi - >>636
公的基準に意味が無いことは>>638に再度述べた。
単純にフツーに健康になりたいか、もっともっと健康になりたいか、というスタンスの違いだ。
栄養学のパラダイムが変わろうとしているのは事実だと思うんだが、
じゃあ、アンセル・キーズの7カ国研究についての批判をどう考える？
的外れだと思うのなら、どこがどう的外れだと思う？
>>637
食物繊維が重要であることは否定していない。
しかし、玄米といえども血糖値は上がるんだよね。残念ながら。
http://www.fancl.jp/laboratory/report/02.html
これなんかみると、若干低い程度。
だから、抗糖化という考え方~見ると不十分。
（ただし、俺自身、発芽玄米は時々食べる。糖質制限といっても絶対ゼロというのはやってられないから、
ときたま食べたりするわけだ。人間にとって、穀類の誘惑は恐ろしく強い）
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643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 21:25:59.11 ID:AvUG2tXi - >>639
だからさ、泡沫と呼ぶ理由をちゃんと書かなくちゃ。逃げちゃダメ。
>>640
俺はトマトやキャベツは食べるよ。糖質量は少ないので全然オッケー。
果物もほぼ毎日食べてる。豆も食べる。根菜はあんまり食べないが、好き嫌いの話だ、それは。
全部、量次第なんだよ。一日の糖質量を100ｇ程度に押えるには、
とにかく穀類をカットしてしまえば、トマトだのキャベツだの根菜だの豆だのは量に気を付ければ全然大丈夫。
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644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 21:28:27.97 ID:AvUG2tXi - >>642
批判したいのなら、糖質制限の問題点をきちんと指摘しないでじゃあ何を指摘するわけ？
ガイドラインガーとか泡沫論文だーとか、ただただ糖質制限をひたすら叩いて煽って荒らしたいわけ？
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646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 21:31:47.93 ID:AvUG2tXi - >>645
あっそ。じゃあ俺もお前の無意味な議論は無視する事にする。
要するに、泡沫というレッテル貼りと権威にすがることしかできない無能だったってことだｗ
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648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 21:32:43.55 ID:AvUG2tXi - ということで、アンチ糖質制限は自ら議論の負けを認めたようです。
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649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 21:33:29.08 ID:AvUG2tXi - >>647
もうそれしか言えないのはわかった。
まともな議論が出来ないんだろ、要するに。
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654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 21:37:59.58 ID:AvUG2tXi - >>650
だったらそういう論文もってくればいいじゃん。
で、それぞれのどこに問題点があるのか、きっちり議論すればいいんだよ。
さっき>>554で出てきた6日間ダイエットについては、何よりも期間が短すぎるという問題点を指摘したんだぜ。
それに対する反論は全然ないみたいだけどさｗ
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657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 21:44:56.01 ID:AvUG2tXi - >>653
だよね
それが結局、コレステロールについての再評価にもつながってくる。
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660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 21:52:18.59 ID:AvUG2tXi - >>655
身体にとってそれが最良だね。
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663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 21:55:52.27 ID:AvUG2tXi - キーズの代わりに再評価されるべきなのが、ユドキンだろうな。
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666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 22:03:34.60 ID:AvUG2tXi - http://blog.goo.ne.jp/kt10731010/e/dc7a77674f009a684ce3dfe3d5b6c37b
がTimeの記事を要約してるようだな。
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669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 22:04:42.00 ID:AvUG2tXi - TIMEの記事は、例のEAT BUTTERってやつだ。
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671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 22:08:45.13 ID:AvUG2tXi - >>667
ID:5FNJ7x7l は自分に都合の悪いデータは無視することにしてるみたいだからねえ
きっと、>>666で揚げたブログもTIMEの要約じゃなくてカルト信者ブログ扱いになるんだろうねｗ
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- 糖質制限の是非議論スレ Part.3 [転載禁止]©2ch.net
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 22:12:05.43 ID:AvUG2tXi - ようやく七カ国スタディについて調べ始めたらしい。
日本が入ってる事すら知らなかったのかよｗｗｗ
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680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2015/10/29(木) 22:27:31.06 ID:AvUG2tXi - >>676
のようだね。
米政府のダイエタリーガイドライン2015にも七カ国スタディの否定はある程度影響を与えてるようだね。
コレステロール悪玉説は少なくとも否定されて、卵も貝類もたくさん食べて良いことになった。
しかしなおも飽和脂肪酸を制限することについて専門家からの批判は手厳しい。
http://health.usnews.com/health-news/health-wellness/articles/2015/03/04/what-the-new-dietary-guidelines-mean-for-you
http://www.nationalreview.com/article/398561/government-dieticians-tell-us-never-mind-our-decades-bad-advice-julie-gunlock
https://www.yahoo.com/health/new-report-asserts-major-issues-with-the-2015-us-131022556.html
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