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476 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 10:36:09.99 ID:p4IcNDWi - 史料的根拠がないことがはっきり示しているように
当時補給線なんてものはないから 同時代人は誰も気にしてない。 ここであなた方がやってる議論は 机上の空論で単なるおままごとだね。
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477 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 10:48:38.38 ID:p4IcNDWi - 当時の武器はマシンガンと違い
消費量が極めて少なく 後方からの追加補給はほとんど問題とならない。 大体統一規格がないならなおさら 敵のものを流用可能。 実際、陣営の博打で装備を巻き上げられた兵隊が 翌日の戦で早急に敵の装備を奪うべく 頑張るということもあった
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480 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 12:08:07.69 ID:p4IcNDWi - 長期の睨み合いになれば
移動できないから 破綻するのは時間の問題になる 指揮官は時計をにらみつつ いかに早期に解決するか、 あるいはどこで妥協するか判断しないといけない、 繰り返すが後方補給で軍隊を維持するのは不可能。 クラウゼヴィッツも非現実的と断言している 当時の補給をうまくいかせる基本原則は 移動しつづけること。 睨み合いになって停滞すると 補給は必然的にいつか破綻する
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481 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 12:12:58.45 ID:p4IcNDWi - 飯を食わせないといけないから
飯を食わない空飛ぶ牛さん馬さんを 想定するのは本末転倒だね。 まさにおままごと。 実際のところは 雑兵物語にも書かれているとおり 雑兵の食い扶持までは 指揮官は気にしていない。 気にしてもどうしようもないから。 解決しようがない。 当時の人類の科学技術を超えている。 空飛ぶ牛さんや馬さんはいないからね。 時間が経つと兵隊はバラバラになって 勝手に食料を漁りだし 軍隊は崩壊していくから タイムリミットがあると認識しているだけ。
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483 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 12:25:59.29 ID:p4IcNDWi - 海や川の近くであれば別で
後方補給があれば長期の停滞も可能。 船は飯を食わないからね ただ飯がなくなるのが心配だから 海や川から離れませんみたいな 将軍はほぼいないよね。 戦争はそもそも危険なものだから。 補給は難しくて当たり前で 無難にやろうとは誰も思ってない。 補給線ガーとかいう空理空論は 非現実的でなく 戦争の本質的なギャンブル性を無視した チキンの戯言だよね。
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485 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 12:29:36.41 ID:p4IcNDWi - >>482
事実を指摘しているだけ。 補給線ガーとかいう戯言は 己の無知を曝け出しているだけ。 同時代史料に補給線なんて言葉は一切出てこない。 そんなものないから。 当時の軍隊にそんな面倒くさいものは 繋がってない。 食べられるものは全部食べる それだけ。
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486 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 12:37:39.47 ID:p4IcNDWi - クラウゼヴィッツは作者が途中で死んだせいで
まとまっておらず難解だから バカな日本史学者では理解できないだろうから 読まないのは分かるが、 孫子は読むべきだよね。 武田信玄も読んでたし。 日本史学者は不思議なことに誰も読んでないけど。 バカだから。社会経験もない間抜けのくせに 脳内で戦争や社会を論じて恥をさらしている。 巧みに軍を運用する者は、民衆に二度も軍役を課したりせず、食糧を三度も前線に補給したりはしない。戦費は国内で調達するが、食糧は敵に求める。このようにするから、兵糧も十分まかなえるのである。
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488 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 13:11:04.08 ID:p4IcNDWi - >>487
精神的優位を保とうと必死なのは分かるが 孫子読んでない低偏差値に言われても、、、 日本史学者なんて所詮まともな就職できない 社会のカスなんだからまともな事言うわけないんだよね。 日本史学者の戯言は全部無視すべき。 長篠の合戦なんて織田信長が短期決戦望んだのは 信長公記にはっきり書いてあるし そのために自軍の数を少なくみせて誘ったことも 明記されているし 実際それで最大限の効果を得た事も はっきりしてるんだから 長期戦になっても信長有利だった! なんてのは単なる空想だよね。 当の本人がそれを嫌がってますからね。 あなた方は信長じゃないよね。 その信長は補給線のことなんて全然気にしてません。 信長が一番の専門家で信長こうきの作者も 素人じゃないんだから 彼らの あなた方が足りないオツムで補給の心配する必要は ないと思います。
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494 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 13:35:04.26 ID:p4IcNDWi - 補給に関連するのは敵地の財政であって
自軍のはほぼ関係ないな。 織田方もどっちみち掠奪する。 雑兵物語にも食えそうなものは 見逃さず拾っておけと書かれている。 ここのマヌケが信じているように 心優しい君主が後方から補給してくれることは 現実にはない。 物理的に無理だし、だいたい君主は全員ケチ。
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495 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 13:39:12.80 ID:p4IcNDWi - 兵站が未発達ではなくて
食べられるものは全部食べるのが兵站。 あなたの脳内兵站が発達すると牛さんや馬さんが ご飯食べるようになったり 空飛べるようになるんですか? マルクス主義的な古典的進化論はやめましょう。 後方補給にはほとんど期待できない現実世界に 適応しましょう。 雑兵物語は食料は自分で確保しろと 正しく助言してくれてますよ
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497 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 13:40:14.43 ID:p4IcNDWi - 牛さん馬さんがご飯食べなくなるの間違いね
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500 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 13:45:03.44 ID:p4IcNDWi - >>496
きっと孫子も妄想でいってるんだろうなあ。 ちなみに後知恵全開ではあるが 甲陽軍鑑は勝頼は信長出てきた時点で 帰るべきだったと老臣に言わせており 睨み合いすべきだったと言う当事者は 一人もいないな。 ちなみに信長は短期決戦希望。 巧みに軍を運用する者は、民衆に二度も軍役を課したりせず、食糧を三度も前線に補給したりはしない。戦費は国内で調達するが、食糧は敵に求める。このようにするから、兵糧も十分まかなえるのである。
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503 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 13:50:09.15 ID:p4IcNDWi - >>499
誰も言ってないって、 勝頼が長期滞陣してたらとか ありもしない補給線の話とか そういう愚にもつかない 火葬戦記的な戯言のこと?
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505 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 13:53:12.82 ID:p4IcNDWi - >>502
掠奪オンリーとは誰もいってないがなwww 現地調達が基本と言ってる。 それとも何? お前の脳内では現地の市場は 現地調達に入らないのか?
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510 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 13:57:31.29 ID:p4IcNDWi - 市場を開かせるか、
現地の実力者を脅迫して まとめて納めさせる この辺が理想。 無秩序な掠奪しなくてよいから こっちの軍紀も保たれるし 戦闘力も落とさない。 でもそううまくいくこともないので しょうがないときは個々に食料を探させる 戦闘力は落ちるが腹の方が大事 これが当時の兵站の基本
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511 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 14:00:02.40 ID:p4IcNDWi - 信頼性では甲陽軍鑑の方が
現代の歴史学者より圧倒的に上。 なにしろ奴らは軍隊経験どころか 就労経験すらないキモいドーテイだからなww 補給線がどうとか わかったような戯言を吐き出すしwww 童貞丸出しwww 甲陽軍鑑でもそんな戯言は言わない
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517 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 14:08:41.25 ID:p4IcNDWi - >>513
論破されたマヌケの見苦しい中傷
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518 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 14:11:04.31 ID:p4IcNDWi - 甲陽軍鑑書いてる奴自体も
素人じゃないからね。 火葬戦記だったとしても そう変なことは言わない。 日本史学者はど素人だけどwww 就職すらできないwww
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523 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 14:21:41.67 ID:p4IcNDWi - >>520
まず深呼吸して孫子をきちんと読みましょう。 戦費は国内で調達するが、食糧は敵に求める。このようにするから、兵糧も十分まかなえるのである。
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524 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 14:24:23.59 ID:p4IcNDWi - 孫子が直面していた物理的限界は
産業革命まで変わらない。 実は第一次大戦でも大して変わらなかったが、、 そして孫子は武田信玄も読んでた。 なぜ、あなた方はちゃんと読まずに 補給線がどうとか妄想で語るんですか?
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526 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 14:32:21.79 ID:p4IcNDWi - 十分慎重な考えだと思うが...
妄想で補給線ガーなどと語るのと比べるとwww
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527 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 14:44:25.45 ID:p4IcNDWi - 甲陽軍鑑の作者→戦争のプロ
id:zsE044/y→脳内童貞 id:zsE044/yの戯言 →俺の方が甲陽軍鑑より長篠の戦いに詳しい! 補給線は中世世界に実在した! いやあ、信頼性抜群だなwww
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529 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 14:51:42.59 ID:p4IcNDWi - でたでた。
おれに反対する奴は全部同一人物だ! 多分孫子も武田信玄も織田信長も みんなお前のアンチと同一人物なんだろうwww
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531 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 14:55:03.08 ID:p4IcNDWi - まさにその通りで
大都市の方が食料が多い。 コツをつかんできたな。
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532 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 14:55:29.96 ID:p4IcNDWi - まあ武器があれば金はいらんがなwww
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537 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 16:27:37.97 ID:p4IcNDWi - それなりにってのがミソだな。
港の近くで包囲戦やるときくらいだな。 荷駄が有効なのは。 牛や馬の食料は人間より遥かに多く おまけに荷物担ぐとスピードも遅くなるので 消費する食料は計算不能なまでに 膨れ上がることを忘れてはならない。 現実の指揮官はこういった計算はしない。 やっても無駄だから。 雑兵ものがたりで 自分の食料は自分で確保しろと アドバイスしているのはそういうこと。
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539 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 16:50:58.13 ID:p4IcNDWi - 小田原征伐で兵隊が掠奪しだしてるのを
まさに家忠日記が証言してるよなwww 例示しようかと思ってたが 関係ないから控えてたんだよ。 お前から触れてくれてちょうど良かった 一箇所にとどまれば 早晩補給は破綻するというテーゼのよい証明だよなww 自領で掠奪するわけにはいかないから スタートするための食料を用意するのは当然。 これが遠く離れた敵地まで持つと考えるのは 愚の骨頂。
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542 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 17:11:11.00 ID:p4IcNDWi - ていうかお前らも旅行いったら
現地のもの食べるじゃん? 何でお侍さんに限って 戦地で掠奪や恐喝をせずに 自領のものを食べてたと思うの? クラウゼヴィッツもはっきり言ってるけどさ 戦争は博愛主義とは縁遠いんだよ。 冷酷非常でないと務まらないんだよ。
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545 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 17:19:20.25 ID:p4IcNDWi - 兵隊一人が運べる食料は
3から4日分が限界。 日本史学者の脳内妄想はさておき 現実はそんなもの 荷かつぎ専門ならもう少し増えるかもしれないが 結局荷かつぎ自身食料消費するから 大して変わらんだろうな。
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547 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 17:24:41.21 ID:p4IcNDWi - 結局小荷駄が自領の食料を
後生大事に抱えてると考えるから もめる原因になる。 雑兵ものがたりに書かれてるように 目端のきく馬喰が現地調達でどうにか 牛や馬を食わせてる 荷物の中身も消費と補充を繰り返して 全部現地調達品に変わってる と考えるとみんな安心、 指揮官も下らない天文学的な計算しなくて安心、 みんなハッピーでめでたくおさまる
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549 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 17:55:18.67 ID:p4IcNDWi - 上でいってるように船は飯を食わないが、
飢えるのが心配だから 水路からテコでも動かない指揮官は無能だな。 カエサルはガリア戦記の最初の方で 補給船と並行しながらゲルマン部族を追跡していたが 部族が内陸に向かうと迷わず船を無視して 部族を追跡した。食料は同盟部族を脅したり すかしたりして調達している。 こちらの大先生方は 将軍たるもの、補給線なるものの維持に 腐心しなければならないようだがwww
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550 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 18:00:01.47 ID:p4IcNDWi - ナポレオン戦争の後に、
地獄のロシア戦線を経験した フランス将校の中に、 絶対飢えない補給法として、 ちょっと軍隊を進める、 しちょうが追いつくのを待つ。 そしてまたちょっと進軍する これを延々繰り返す、というのを考案したのがいたが クラウゼヴィッツが小馬鹿にしていたなwww まあそういうのがここの大将軍たちの好みなんだろう
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560 :人間七七四年[]:2021/01/14(木) 20:51:15.89 ID:p4IcNDWi - 商人だったら食料をワープさせられるわけではないので
結局軍隊を中心とした 一定の範囲内から いかにして食料を集めるかという手段のもんだいにすぎない。 そして時間経過するとともに 商人から買うとか有力者にまとめて 納めさせるような上品な手段から破綻していき 無秩序な掠奪の割合が増えていく。 小田原征伐で最終的には 兵隊が勝手に掠奪しているとおり。 一箇所にとどまると補給はいつか必ず破綻する 食っていくためには移動しつづけないといけない。 これは基本原則。 就職すらできない 日本史学者みたいな欠陥品が如何なる戯言を 述べようが無駄。
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