- 織田信長は過大評価されすぎ 15
476 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 10:36:09.99 ID:p4IcNDWi - 史料的根拠がないことがはっきり示しているように
当時補給線なんてものはないから
同時代人は誰も気にしてない。
ここであなた方がやってる議論は
机上の空論で単なるおままごとだね。
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
477 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 10:48:38.38 ID:p4IcNDWi - 当時の武器はマシンガンと違い
消費量が極めて少なく
後方からの追加補給はほとんど問題とならない。
大体統一規格がないならなおさら
敵のものを流用可能。
実際、陣営の博打で装備を巻き上げられた兵隊が
翌日の戦で早急に敵の装備を奪うべく
頑張るということもあった
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
480 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 12:08:07.69 ID:p4IcNDWi - 長期の睨み合いになれば
移動できないから
破綻するのは時間の問題になる
指揮官は時計をにらみつつ
いかに早期に解決するか、
あるいはどこで妥協するか判断しないといけない、
繰り返すが後方補給で軍隊を維持するのは不可能。
クラウゼヴィッツも非現実的と断言している
当時の補給をうまくいかせる基本原則は
移動しつづけること。
睨み合いになって停滞すると
補給は必然的にいつか破綻する
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
481 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 12:12:58.45 ID:p4IcNDWi - 飯を食わせないといけないから
飯を食わない空飛ぶ牛さん馬さんを
想定するのは本末転倒だね。
まさにおままごと。
実際のところは
雑兵物語にも書かれているとおり
雑兵の食い扶持までは
指揮官は気にしていない。
気にしてもどうしようもないから。
解決しようがない。
当時の人類の科学技術を超えている。
空飛ぶ牛さんや馬さんはいないからね。
時間が経つと兵隊はバラバラになって
勝手に食料を漁りだし
軍隊は崩壊していくから
タイムリミットがあると認識しているだけ。
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
483 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 12:25:59.29 ID:p4IcNDWi - 海や川の近くであれば別で
後方補給があれば長期の停滞も可能。
船は飯を食わないからね
ただ飯がなくなるのが心配だから
海や川から離れませんみたいな
将軍はほぼいないよね。
戦争はそもそも危険なものだから。
補給は難しくて当たり前で
無難にやろうとは誰も思ってない。
補給線ガーとかいう空理空論は
非現実的でなく
戦争の本質的なギャンブル性を無視した
チキンの戯言だよね。
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
485 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 12:29:36.41 ID:p4IcNDWi - >>482
事実を指摘しているだけ。
補給線ガーとかいう戯言は
己の無知を曝け出しているだけ。
同時代史料に補給線なんて言葉は一切出てこない。
そんなものないから。
当時の軍隊にそんな面倒くさいものは
繋がってない。
食べられるものは全部食べる
それだけ。
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
486 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 12:37:39.47 ID:p4IcNDWi - クラウゼヴィッツは作者が途中で死んだせいで
まとまっておらず難解だから
バカな日本史学者では理解できないだろうから
読まないのは分かるが、
孫子は読むべきだよね。
武田信玄も読んでたし。
日本史学者は不思議なことに誰も読んでないけど。
バカだから。社会経験もない間抜けのくせに
脳内で戦争や社会を論じて恥をさらしている。
巧みに軍を運用する者は、民衆に二度も軍役を課したりせず、食糧を三度も前線に補給したりはしない。戦費は国内で調達するが、食糧は敵に求める。このようにするから、兵糧も十分まかなえるのである。
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
488 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 13:11:04.08 ID:p4IcNDWi - >>487
精神的優位を保とうと必死なのは分かるが
孫子読んでない低偏差値に言われても、、、
日本史学者なんて所詮まともな就職できない
社会のカスなんだからまともな事言うわけないんだよね。
日本史学者の戯言は全部無視すべき。
長篠の合戦なんて織田信長が短期決戦望んだのは
信長公記にはっきり書いてあるし
そのために自軍の数を少なくみせて誘ったことも
明記されているし
実際それで最大限の効果を得た事も
はっきりしてるんだから
長期戦になっても信長有利だった！
なんてのは単なる空想だよね。
当の本人がそれを嫌がってますからね。
あなた方は信長じゃないよね。
その信長は補給線のことなんて全然気にしてません。
信長が一番の専門家で信長こうきの作者も
素人じゃないんだから
彼らの
あなた方が足りないオツムで補給の心配する必要は
ないと思います。
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
494 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 13:35:04.26 ID:p4IcNDWi - 補給に関連するのは敵地の財政であって
自軍のはほぼ関係ないな。
織田方もどっちみち掠奪する。
雑兵物語にも食えそうなものは
見逃さず拾っておけと書かれている。
ここのマヌケが信じているように
心優しい君主が後方から補給してくれることは
現実にはない。
物理的に無理だし、だいたい君主は全員ケチ。
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
495 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 13:39:12.80 ID:p4IcNDWi - 兵站が未発達ではなくて
食べられるものは全部食べるのが兵站。
あなたの脳内兵站が発達すると牛さんや馬さんが
ご飯食べるようになったり
空飛べるようになるんですか？
マルクス主義的な古典的進化論はやめましょう。
後方補給にはほとんど期待できない現実世界に
適応しましょう。
雑兵物語は食料は自分で確保しろと
正しく助言してくれてますよ
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
497 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 13:40:14.43 ID:p4IcNDWi - 牛さん馬さんがご飯食べなくなるの間違いね
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
500 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 13:45:03.44 ID:p4IcNDWi - >>496
きっと孫子も妄想でいってるんだろうなあ。
ちなみに後知恵全開ではあるが
甲陽軍鑑は勝頼は信長出てきた時点で
帰るべきだったと老臣に言わせており
睨み合いすべきだったと言う当事者は
一人もいないな。
ちなみに信長は短期決戦希望。
巧みに軍を運用する者は、民衆に二度も軍役を課したりせず、食糧を三度も前線に補給したりはしない。戦費は国内で調達するが、食糧は敵に求める。このようにするから、兵糧も十分まかなえるのである。
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
503 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 13:50:09.15 ID:p4IcNDWi - >>499
誰も言ってないって、
勝頼が長期滞陣してたらとか
ありもしない補給線の話とか
そういう愚にもつかない
火葬戦記的な戯言のこと？
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
505 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 13:53:12.82 ID:p4IcNDWi - >>502
掠奪オンリーとは誰もいってないがなwww
現地調達が基本と言ってる。
それとも何？
お前の脳内では現地の市場は
現地調達に入らないのか？
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
510 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 13:57:31.29 ID:p4IcNDWi - 市場を開かせるか、
現地の実力者を脅迫して
まとめて納めさせる
この辺が理想。
無秩序な掠奪しなくてよいから
こっちの軍紀も保たれるし
戦闘力も落とさない。
でもそううまくいくこともないので
しょうがないときは個々に食料を探させる
戦闘力は落ちるが腹の方が大事
これが当時の兵站の基本
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
511 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 14:00:02.40 ID:p4IcNDWi - 信頼性では甲陽軍鑑の方が
現代の歴史学者より圧倒的に上。
なにしろ奴らは軍隊経験どころか
就労経験すらないキモいドーテイだからなww
補給線がどうとか
わかったような戯言を吐き出すしwww
童貞丸出しwww
甲陽軍鑑でもそんな戯言は言わない
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
517 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 14:08:41.25 ID:p4IcNDWi - >>513
論破されたマヌケの見苦しい中傷
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
518 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 14:11:04.31 ID:p4IcNDWi - 甲陽軍鑑書いてる奴自体も
素人じゃないからね。
火葬戦記だったとしても
そう変なことは言わない。
日本史学者はど素人だけどwww
就職すらできないwww
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
523 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 14:21:41.67 ID:p4IcNDWi - >>520
まず深呼吸して孫子をきちんと読みましょう。
戦費は国内で調達するが、食糧は敵に求める。このようにするから、兵糧も十分まかなえるのである。
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
524 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 14:24:23.59 ID:p4IcNDWi - 孫子が直面していた物理的限界は
産業革命まで変わらない。
実は第一次大戦でも大して変わらなかったが、、
そして孫子は武田信玄も読んでた。
なぜ、あなた方はちゃんと読まずに
補給線がどうとか妄想で語るんですか？
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
526 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 14:32:21.79 ID:p4IcNDWi - 十分慎重な考えだと思うが...
妄想で補給線ガーなどと語るのと比べるとwww
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
527 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 14:44:25.45 ID:p4IcNDWi - 甲陽軍鑑の作者→戦争のプロ
id:zsE044/y→脳内童貞
id:zsE044/yの戯言
→俺の方が甲陽軍鑑より長篠の戦いに詳しい！
補給線は中世世界に実在した！
いやあ、信頼性抜群だなwww
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
529 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 14:51:42.59 ID:p4IcNDWi - でたでた。
おれに反対する奴は全部同一人物だ！
多分孫子も武田信玄も織田信長も
みんなお前のアンチと同一人物なんだろうwww
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
531 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 14:55:03.08 ID:p4IcNDWi - まさにその通りで
大都市の方が食料が多い。
コツをつかんできたな。
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
532 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 14:55:29.96 ID:p4IcNDWi - まあ武器があれば金はいらんがなwww
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
537 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 16:27:37.97 ID:p4IcNDWi - それなりにってのがミソだな。
港の近くで包囲戦やるときくらいだな。
荷駄が有効なのは。
牛や馬の食料は人間より遥かに多く
おまけに荷物担ぐとスピードも遅くなるので
消費する食料は計算不能なまでに
膨れ上がることを忘れてはならない。
現実の指揮官はこういった計算はしない。
やっても無駄だから。
雑兵ものがたりで
自分の食料は自分で確保しろと
アドバイスしているのはそういうこと。
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
539 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 16:50:58.13 ID:p4IcNDWi - 小田原征伐で兵隊が掠奪しだしてるのを
まさに家忠日記が証言してるよなwww
例示しようかと思ってたが
関係ないから控えてたんだよ。
お前から触れてくれてちょうど良かった
一箇所にとどまれば
早晩補給は破綻するというテーゼのよい証明だよなww
自領で掠奪するわけにはいかないから
スタートするための食料を用意するのは当然。
これが遠く離れた敵地まで持つと考えるのは
愚の骨頂。
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
542 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 17:11:11.00 ID:p4IcNDWi - ていうかお前らも旅行いったら
現地のもの食べるじゃん？
何でお侍さんに限って
戦地で掠奪や恐喝をせずに
自領のものを食べてたと思うの？
クラウゼヴィッツもはっきり言ってるけどさ
戦争は博愛主義とは縁遠いんだよ。
冷酷非常でないと務まらないんだよ。
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
545 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 17:19:20.25 ID:p4IcNDWi - 兵隊一人が運べる食料は
3から4日分が限界。
日本史学者の脳内妄想はさておき
現実はそんなもの
荷かつぎ専門ならもう少し増えるかもしれないが
結局荷かつぎ自身食料消費するから
大して変わらんだろうな。
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
547 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 17:24:41.21 ID:p4IcNDWi - 結局小荷駄が自領の食料を
後生大事に抱えてると考えるから
もめる原因になる。
雑兵ものがたりに書かれてるように
目端のきく馬喰が現地調達でどうにか
牛や馬を食わせてる
荷物の中身も消費と補充を繰り返して
全部現地調達品に変わってる
と考えるとみんな安心、
指揮官も下らない天文学的な計算しなくて安心、
みんなハッピーでめでたくおさまる
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
549 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 17:55:18.67 ID:p4IcNDWi - 上でいってるように船は飯を食わないが、
飢えるのが心配だから
水路からテコでも動かない指揮官は無能だな。
カエサルはガリア戦記の最初の方で
補給船と並行しながらゲルマン部族を追跡していたが
部族が内陸に向かうと迷わず船を無視して
部族を追跡した。食料は同盟部族を脅したり
すかしたりして調達している。
こちらの大先生方は
将軍たるもの、補給線なるものの維持に
腐心しなければならないようだがwww
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
550 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 18:00:01.47 ID:p4IcNDWi - ナポレオン戦争の後に、
地獄のロシア戦線を経験した
フランス将校の中に、
絶対飢えない補給法として、
ちょっと軍隊を進める、
しちょうが追いつくのを待つ。
そしてまたちょっと進軍する
これを延々繰り返す、というのを考案したのがいたが
クラウゼヴィッツが小馬鹿にしていたなwww
まあそういうのがここの大将軍たちの好みなんだろう
|
- 織田信長は過大評価されすぎ 15
560 ：人間七七四年[]：2021/01/14(木) 20:51:15.89 ID:p4IcNDWi - 商人だったら食料をワープさせられるわけではないので
結局軍隊を中心とした
一定の範囲内から
いかにして食料を集めるかという手段のもんだいにすぎない。
そして時間経過するとともに
商人から買うとか有力者にまとめて
納めさせるような上品な手段から破綻していき
無秩序な掠奪の割合が増えていく。
小田原征伐で最終的には
兵隊が勝手に掠奪しているとおり。
一箇所にとどまると補給はいつか必ず破綻する
食っていくためには移動しつづけないといけない。
これは基本原則。
就職すらできない
日本史学者みたいな欠陥品が如何なる戯言を
述べようが無駄。
|