- もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 27
22 ：人間七七四年[sage]：2020/11/22(日) 09:29:14.41 ID:9SdVRLVc - >>21
地方でのその手の国人の抵抗はあるだろうけど
それが政権自体を揺るがすと本当に思う？
荒木と中川の話はしってるけどそれがなんで
「下に付けられた将兵が不満を持って謀反」なの？
>>10で信長路線継承だと謀反離反が発生するっていうから
路線変更しないと政権の今後に問題あり
って言いたかったのかと思ったが違うんだね？
正直その程度のことはどんな政権でも起こり得るし
逆に絶対どんな小規模な謀反離反もあり得ない政権なんて
いくら路線変更してもあり得ないと思うわ
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37 ：人間七七四年[sage]：2020/11/22(日) 11:44:27.05 ID:9SdVRLVc - >>31
ちょっと何言ってるかわからないな
荒木と中川の話が「下に付けられた将兵の不満」による
ということの典拠がそもそもない
「謀反離反が起こり得ない路線」なんてものは
史料をあたるまでもなくありえないよね？
単に>>10>>21の典拠に乏しさを指摘してるだけだぞ
史料的根拠を示すべきは>>10>>21だろう
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42 ：人間七七四年[sage]：2020/11/22(日) 11:51:24.52 ID:9SdVRLVc - 今は瀬田の船戦の話でも山岡の話でもないし
元々山岡が大規模な船戦をしたなんて主張もなかった
今は単に>>10の信長の路線踏襲すると謀反離反が起こる
という言説に史料や論理的な裏付けを求められてるだけ
なのに関係ない話して何を言いたいのか
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45 ：人間七七四年[sage]：2020/11/22(日) 11:56:54.41 ID:9SdVRLVc - >>40
無謀で意味不明な反乱ならそれは信長の路線とは
関係なく起きたとも取れるし
路線変更しないと起きるという>>10
言説自体成立しなくなるね
オレは>>10の信長路線なら謀反離反という言説に
根拠が乏しいと指摘してるだけだから
あなた>>10なの？
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54 ：人間七七四年[sage]：2020/11/22(日) 12:05:50.79 ID:9SdVRLVc - >>46
すまん言語学的に何言いたいかわからない
さも〇〇からねってそう言う使い方する表現じゃないぞ
そんな変な日本語ではあなたが路線と謀反離反について
どんな考えを持ってるか読む人はわからなくなる
その点もう一度改めて普通の日本語でお願い
信長の路線だとその後も謀反離反が続出すると考える？
その場合そう考えると根拠は何なの？
それとも秀吉の路線でも起きた城井型の謀反や
部下の不始末で追い詰められ事前に予想しようない荒木型の
路線と関係なく起こり得る謀反離反のことを言っただけ？
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58 ：人間七七四年[sage]：2020/11/22(日) 12:21:28.47 ID:9SdVRLVc - >>57
つまり路線と謀反離反の関係については
あなたは一切何も主張できないってことね
じゃあ何で>>10への反論の流れに噛み付いたのか
という思いは正直残るけど基本同意だわ
昨日の論考からむしろ光秀の謀反も旧幕府との
関係で起きたものでそれがあっさり鎮圧されれば
むしろ政権を脅かすような謀反離反については
起こりにくくなるという印象が強まったな
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64 ：人間七七四年[sage]：2020/11/22(日) 13:50:50.14 ID:9SdVRLVc - それ言った人はいた気がするけど
スレ全体が支持したと言われると？かな
どちらかと言うと山岡は織田方だったの無視して
山岡裏切る信忠逃げたら首取るとか
山岡に近江入り一度阻止されたの無視して
山岡なんて一蹴して光秀が攻めてくるとか
再三言ってくる人がいて辟易してたから
それを否定する論拠の一つとされてたような
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68 ：人間七七四年[sage]：2020/11/22(日) 19:01:54.13 ID:9SdVRLVc - 例の論考重要と思う点の個人的要約
・信長が家康の饗応において自身を室町将軍同等の
格式で扱う「御成り」を行おうとした
・饗応役であった光秀はその阻止を試みて
本来「御成り」で舞う格式ではなく
自身の配下でもある梅若大夫をキャスティング
・それに対して信長が不快感を示し梅若大夫を折檻した
ちょっと興が乗ったのでそれと前後の状況を重ね合わせて
考察してみる(長文なので目障りなら無視して)
1)織田の将軍追放後の政権構想
・義昭追放後信長は将軍還御を要請し義昭が拒否
毛利領へ下向して鞆幕府へ
・天正6年正二位右大臣信長は官職を辞した
他に信長が義昭の息子の義尋を擁立する
構想があったと読んだ気がするが
時系列はっきりした典拠がわからないので割愛
2)天正10年上旬の動き
・4月下旬勧修寺晴豊が京都所司代村井貞勝を訪ねる
・三職推任、信長中心の政権構想が浮上
・信長は回答を一時保留
(その後5月末に自身を室町将軍の地位に見立てる
「御成り」画策をめぐる饗応の一件)
3)本能寺の変
(「御成り」失敗への信長の反応を光秀確認後)
・光秀が信長を強襲して討ち取る
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69 ：人間七七四年[sage]：2020/11/22(日) 19:02:16.69 ID:9SdVRLVc - (続き)
1)は意見の別れるところだけど個人的にはこの動きを
信長が朝廷を軽んじたからとは思わない
引き続き後継者である息子も家臣達も朝臣にしてる
一方過去の室町将軍の最高位は義満義持の従一位
その時点では自分がその位階に登らないことと
将軍や関白の地位に着かないことを示したのだと理解できる
2)は信長は対立か協調かという論争はあったけど
一致しているのは天正10年になって
それまで朝廷の身分秩序に位置付けられていなかった
信長とその政権について改めて再定義する動きが起きたこと
そこに至っては鞆の義昭と足利将軍の存在は無視されている
そしてその一月あまりで信長が自身を室町将軍の
格式で遇する前例を作ろうとして
その直後に3)明智に討たれるという流れになる
将軍追放で光秀が義昭を捨て信長を選んだ
という見方が一般的だと思うけど
信長の政権構想に将軍還御の可能性が残るなら
光秀も最終的には幕府存続に繋がると考えていた
可能性があるのよね
こう並べてみると足利将軍を戴く政権構想が
信長光秀の間でかつて共有されていて
それを反故する動きが起きたことが本能寺を誘発した
というように見えるな
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70 ：人間七七四年[sage]：2020/11/22(日) 19:16:10.67 ID:9SdVRLVc - まあ本能寺の議論の文脈だと義昭黒幕の亜種
幕府再興説という地味な部類になる訳だけどね
元々の政権構想として将軍還御があって
それを白紙撤回して信長をトップとする
新しい政権構想が天正10年に急浮上してた
となると信忠が引き継ぐのはどちらだろう？
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