- 武田勝頼 PART18
388 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 00:13:42.30 ID:IeqpU9lo - >>386
＞常時パイプラインみたいに後方から兵糧を送ってると君は勘違いしてそうだがな
それはお前だろw
小荷駄が本隊付きで来るのは当たり前を否定して
スマホも衛生写真もない時代に北三河が最短距離(ｷﾘｯ
勝頼のいる場所をピンポイントで分かって険しい山道も関係なく小荷駄を好き勝手に遅れると思ってるアホは
最初にズラッと持ってきたのが足りなくなったから最初の駿河侵攻は撤退したんだろ
パイプラインみたいに送り続ければずっと維持できると思ってるアホはお前だろw
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390 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 00:15:51.34 ID:IeqpU9lo - >>387
＞いや、多分本人は俺と別な主張するから違うと分かるよ
誰が何を言うか普通は分からないはずなのに
ああ、もうそういう予定なんですねw
別の主張すると分かってるというw
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392 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 00:33:35.58 ID:IeqpU9lo - >>391
最短距離なんて衛生写真がないと正確な地図は分からず
当時は商人や小荷駄から何日かかったという話しか分からないはずだぞ
険しい山道だと小荷駄の陣夫の体力も無くなるしそれだけ日数がかかる
菅沼理論だと北三河の険しい山道も平面と捉えて、勝頼の位置を最短距離で自動的に認識して
パイプラインみたいに小荷駄を送り出すみたいだがw
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394 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 00:49:42.22 ID:IeqpU9lo - >>393
＞はあ？飯田から長篠までの道が分かる人がいない設定なのかww
その知ってる人に聞くんだよ
何日掛かった？ってな
現代みたいに正確な地図があり距離が分かると思ってんのかw
菅沼と一緒で現代の地図基準だからバレバレだよ菅沼
＞武田が何回キツイ山道小荷駄隊連れて戦争してると思ってんだよ、いい加減にしろw
小荷駄は本隊付きで来てるのは>>386で認めたよな？
で、長篠で小荷駄が北三河から来たって話を次は菅沼が出す番だぜ？
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397 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 01:15:13.50 ID:IeqpU9lo - >>395
険しい山道だから戦国大名で小荷駄を抱える本隊はそっちを避けたんだろ
当時の武将は山道の悪路を認識してるから避けるんだよ
それをアスファルトで舗装された現代の山道と正確な地図が戦国時代にもあるという前提で
こっちのが近い！なぜこっちから攻めないんだ！と喚いてる馬鹿がいるってだけだ
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398 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 01:20:07.03 ID:IeqpU9lo - >>396
＞長期戦になったら小荷駄隊呼ぶと書いてるに、長期戦になってないのに小荷駄隊呼ぶわけないじゃないか
ほう、>>308では重臣が長篠は最短距離で北三河が云々言ってた菅沼は
脳内会話をソースとした大馬鹿者で、それを擁護して顔真っ赤になって食らい付いてたアホがいたってことか
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402 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 01:27:59.60 ID:IeqpU9lo - >>399
勝頼本隊は遠江経由して長篠に行ったのに
菅沼は長篠までの最短距離だから北三河を兵站にしていると言い出したのが菅沼なんですが？
その>>308を擁護するように突っかかってきた馬鹿がお前って話だな
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406 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 01:39:18.10 ID:IeqpU9lo - >>401
三方ヶ原の戦いは一日で終わって敗走した家康は浜松城に引きこもり
信玄はその後刑部に留まり野田城もゆっくり落とし西進する気配もなかったけどな
で、誰か兵站を阻害しに来た部隊はいたのか？
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408 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 01:45:39.43 ID:IeqpU9lo - >>403
＞最短距離にこだわってる君の方が異常だよ
＞敵地で無理だから北三河が最短距離になるんでしょ？違うの？
最短距離ｶﾞｰはお前なw
勝頼は既に二俣城は手に入れてるんだけど？
兵站妨害しようとするなら二俣城落とさないとな
家康本隊は岡崎城にいるけどなw
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420 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 06:07:49.30 ID:IeqpU9lo - 955:人間七七四年 2019/06/11(火) 22:38:47.43 ID:61uBSOPa
>>894
武田側の重臣達が普通に「信濃が近いので補給が容易。」的に述べて持久戦を
勝頼に推奨していた事なのですが。
そもそも、近くに信濃があって、長篠は北三河ですのに、わざわざ遠くの道で補給していく理由ってあるのですかね。
で、そのように偉そうにこちら側の書き込みを出したからには、
当然貴方はこれまでに私から要求されている全ての事柄について、資料とか論拠とかを基にして
答えてくれるのですよね？
菅沼よ、この重臣が兵站を北三河にした出典はまだですかね？
脳内重臣たちの会話ですか？
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424 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 10:19:00.33 ID:IeqpU9lo - >>422
勝頼本隊は遠江から長篠入り
二俣城
武田勝頼は攻める前に深山氏に命じて依田信蕃と共に､ 二俣城に在番をさせる
↓
長篠敗戦後も依田信蕃が奮戦し半年家康の攻城を耐える
田峰城
武田勝頼が田峰城に城番を付ける文書もない
↓
長篠敗戦後に信頼する城番も置かなかったために田峰城は裏切り
田峰城に寄ろうとした勝頼は命からがら逃れるが
武田の敗残兵は山を迷い餓死するという
これで北三河が兵站退路(ｷﾘｯ
と言ってるアホがいるよな
信長公記でも兵站退路の牛窪城に在番入れてるのに
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427 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 11:33:33.53 ID:IeqpU9lo - >>426
菅沼が言い出したことだからな？
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1559717511/128
＞とりあえず、こちら側は普通に資料とかを基にして語ってますので、
＞貴方も資料とかを提示して語ってくださいねー。
信長公記から兵站退路の牛窪城に城番を入れている
文書より勝頼は深山氏に命じて依田信蕃と共に二俣城に城番させている
※(田峰城には信頼する城番を置く文書は存在しない＆裏切られる)
甲陽軍鑑より二俣城〜三方ヶ原に向かう信玄本隊に荷駄隊がいたことが確認
アホの菅沼のいう土俵に立ってちゃんとこっちは資料とやらを基に語ってんだからさ
北三河から荷駄隊が沢山いたとか資料出すなら分かるが、お前の予測や感想は要らないんだわ
文句は言い出しっぺの菅沼に言いなさい
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434 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 12:04:29.34 ID:IeqpU9lo - >>431
長文でダラダラ誤魔化して書いてるけど>>420で聞いた出典名が見当たらないな
つまり菅沼脳内の重臣たちが妄想会議してたわけか
菅沼の文はもう見る価値ないな
>>430
上で言ってたアホがパイプラインで例えてたように荷駄がずっと続いて補給してると思ってんのか？
家康は三方ヶ原で大敗して浜松城に引きこもり
信玄は遠江刑部で越年してから背後の家康を気にするように野田城をダラダラ攻める
遠江刑部に滞在しているときやダラダラ攻めてる時に家康に対する押さえを二俣城に置かず
兵糧を運んだと思わないのか？
で、どの軍が兵站妨害したって？
ちなみに二俣城は朝倉義景に信玄が再出陣要請している時に二俣城改修していることは文書で確認されている
二俣城改修を妨害されないように兵を置くし、陣夫もいたことは分かるだろ？
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436 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 12:22:56.67 ID:IeqpU9lo - >>435
やっぱ返信でも出典名は出ないのな
徳川は三方ヶ原で大敗して引きこもり
信玄は遠江刑部に越年していつでも二俣城に駆け付けられる位置
二俣城は改修されていたが徳川には妨害されていない
その間に追加の小荷駄が来たらどうやって襲うの？
野田攻めてる間もパイプラインのように荷駄が延々と繋がってるとか言わないよな？
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439 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 12:30:59.94 ID:IeqpU9lo - >>438
二俣城は武田の二ヶ月に渡る攻城でボロボロにされ水の手も破壊され
そのままじゃ防衛機能がないから信玄は改修したんですよ？
え？知らなかった？
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442 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 12:39:01.32 ID:IeqpU9lo - >>440
水の手が壊れたままじゃ防衛機能ないから改修を妨害しないと
絶好のチャンスだね
なぜ攻めなかったの？
徳川は二俣城や刑部城飛び越えて小荷駄も襲えるんでしょ？
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449 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 13:00:49.55 ID:IeqpU9lo - >>446
刑部に長期滞在してるのにその時に小荷駄は一切入れず
菅沼と同じで野田城攻めてる間も常時パイプラインのように荷駄が延々と続いてる設定なんだなw
パイプライン云々はお前が言い出したことなのに常時パイプライン前提で小荷駄を語ってて糞ワロタ
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452 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 13:08:55.00 ID:IeqpU9lo - >>443
まあ水の手が弱点なのは二俣城の徳川兵が浜松城に逃げ帰ってるから確実に把握してるだろうし
徳川の攻城で半年持ってるから武田が水の手回りを改良はしてただろうね
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457 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 15:11:26.15 ID:IeqpU9lo - >>455
パイプラインで検索すると君のIDの一番最初の文がヒットするから言い出しっぺは君だよ？
色んな回線使いすぎて自分が言ったことも忘れてるのか？
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459 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 15:49:56.44 ID:IeqpU9lo - >>458
三ヶ月？
野田攻めは刑部を出て一ヶ月で落城な
その後に浜松城牽制のためか東に引き返してるけど
そのまま西進して岡崎城まで信玄が行ったと思ってるのかい？w
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461 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 16:54:17.60 ID:IeqpU9lo - >>460
一回さ
長篠城と刑部城、二俣城、浜松城の位置を見てみたら？
君の脳内地図だと浜松城がめちゃくちゃ近いように言ってるけどw
それと野田城落とした直後に信玄の病状悪化で長篠城で療養
武田は徳川と3月10日に捕らえた菅沼定盈の人質交渉してるから撤退準備してたんだよ？
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464 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 18:07:37.43 ID:IeqpU9lo - >>463
遠江刑部城でググってみろ
曲輪、土塁、堀切跡は確認されてる
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466 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 18:45:13.62 ID:IeqpU9lo - >>465
信玄が刑部に長期滞在してんのにいつ家康が奪還したんだよw
家康は野田城に後詰めにいかなかった説があるんだぜ
謙信に信濃攻めてくれっていう書状を出したがスルーされてたからね
家康が救援に来るのを信玄も待ってたろうし
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470 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 19:28:50.06 ID:IeqpU9lo - >>468
＞野田城主の菅沼氏の記録だからな
野田城で信玄を狙撃したっても同じ記録な
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473 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 19:44:25.86 ID:IeqpU9lo - >>469
刑部城の近くの井伊谷城も武田に接収されてたんだっけか
そっちも押さえないといけないから家康の野田城後詰めは現実的じゃないな
三方ヶ原で大敗した後だし
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478 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 20:28:11.93 ID:IeqpU9lo - >>477
＞野田城落ちる時、吉田城に家康いるんだから二俣から野田までの兵站は危ないでしょ
吉田城は現豊橋でしょ
え？何を言ってんの？
吉田城にいるらしい家康本隊から遠江の兵站をどうやって妨害するの？？？
吉田城から近いのが野田城だから下手に接近したら信玄本隊とぶち当たるでしょ？
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483 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 20:42:41.94 ID:IeqpU9lo - >>480
吉田城からは野田城が近く
野田城回りに信玄本隊も展開している
GPSで武田の小荷駄の位置を正確に把握してる設定か？
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485 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 20:52:34.38 ID:IeqpU9lo - >>481
普通は小荷駄奉行に守られながら城から城に移動しながらでしょ
城に入ってる間は手を出せないし
小荷駄襲撃を察知するなら街道近くを押さえて待ち伏せしてるかしないと無理だからな
GPS把握してる設定でピンポイントで兵站とパイプラインを通り抜ければ兵站を分断できるみたいに言ってる人がいるが
吉田城から大軍で街道で待ち伏せしてれば野田城回りに展開している信玄本隊にバレバレで挟撃されるし
少数だったら小荷駄奉行の部隊に返り討ちにされるからな
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492 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 21:28:42.40 ID:IeqpU9lo - >>488
＞地の利や現地民の協力もあって
＞街道見張って小荷駄を察知するのは容易だろう
そこから領民がバレないように徒歩で移動して家康に連絡しに行って、軍を準備してから吉田城(現豊橋)から遠江(現浜松)じゃGPSついてなけりゃ見失うぜ？
城や付け城、砦に入られたら終わりだし
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494 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 21:41:05.57 ID:IeqpU9lo - >>493
いやいや信玄本隊が近くにいるのに狼煙を上げたら信玄本隊からも見えるだろw
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499 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 21:56:51.40 ID:IeqpU9lo - >>496
野田城攻めてる間も常時パイプラインで荷駄が行列をなしてると言いたいのかな？
常時パイプライン言ってるアホはお前じゃないw
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501 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 22:01:26.17 ID:IeqpU9lo - >>498
少数だと小荷駄奉行に撃退されるだろって話な
相手は三万の大軍で来ているのに小荷駄を守る兵はなぜか少ないという設定は無理がないか？w
対する徳川は三方ヶ原で大敗した後
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- 武田勝頼 PART18
505 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 22:18:40.39 ID:IeqpU9lo - >>502
信玄が浜松城無視して西進して
それを察知した家康が浜松城から三方ヶ原になるまでに夕暮れだっけ
豊橋の吉田城から浜松まで瞬時に移動できるんかなw
>>477だと吉田城からは危ないらしいけどw
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507 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 22:24:34.05 ID:IeqpU9lo - >>503
＞菅沼に難癖つけた手前、引き返せなくなってんだろ？
じゃあ菅沼に難癖という元の話に戻そうか
勝頼本隊は遠江から長篠入り
二俣城
武田勝頼は攻める前に深山氏に命じて依田信蕃と共に､ 二俣城に在番をさせる
↓
長篠敗戦後も依田信蕃が奮戦し半年家康の攻城を耐える
田峰城
武田勝頼が田峰城に城番を付ける文書もない
↓
長篠敗戦後に信頼する城番も置かなかったために田峰城は裏切り
田峰城に寄ろうとした勝頼は命からがら逃れるが
武田の敗残兵は山を迷い餓死するという
田峰城には城番どころか兵糧を守る武田の兵もいなかったから
北三河は兵站じゃなかったってことでOKですよね？
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511 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 22:52:50.79 ID:IeqpU9lo - >>509
＞諸説あり不明だろ
甲陽軍鑑の遠州平山越え以外にどこに書いてあるの？
諸説とやらの出典は？
＞君の屁理屈でと伊平城にも城番必要だが、そんな記録はない
井平城は城主もろとも悉く討ち取られてなかったか？
井伊谷城も武田に接収されて追い出されてるし
田峰城は菅沼の居城だがね
＞田峰城が手薄だったのはそこの兵も長篠城包囲してたからだろ
田峰城が兵站と退路ならちゃんと確保しておかないと裏切られちゃ不味いだろ？
二俣城は勝頼に城番命じられた依田が奮戦してたけどな
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513 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 23:18:01.00 ID:IeqpU9lo - >>512
＞信長公記や当代記だろ
信長公記見てきたがどこにも書いてないぞ
その諸説ってどこからだ？
＞だから二俣城から兵糧輸送というなら信頼できる城番wを伊平城に置くよな？
裏切りを防ぐために城番を置くんだけど井平城は裏切りそうなのは全部悉く成敗してるよね？
＞確保も何も奥平と仲の悪い菅沼の居城だろ
奥平と仲が悪いのと勝頼の信頼する城番置くのと何か関係あんのか？w
＞信玄時代から兵站に成り得ないと言ってるのかどちらなんだ？
信玄時代から遠江から来た本隊に小荷駄隊がおり、二俣は改修したり、刑部にも長期滞在してるんだけど？
北三河が兵站になったって根拠は？
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515 ：人間七七四年[sage]：2019/06/27(木) 23:40:41.03 ID:IeqpU9lo - >>514
＞足助口に勝頼が攻め入ったと書いてあるだろ
確認したけど分からん
前後の文を教えてくれ
＞で、城番は置いたのか？w
で、北三河を兵站にしたってソースは？w
＞領土問題で奥平と揉めて奥平が徳川に奔ったという経緯がある
は？奥平は徳川と内通してたのがバレそうになって、更なる人質要求される＆織田徳川から良い条件が来たから徳川に寝返ったんだぜ？
＞遠江から兵糧を輸送した記録もないよね
信玄が本隊と共に小荷駄で来てるけどなw
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