- 武田勝頼 part20
137 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 00:01:44.47 ID:ga/1rU5Q - >>130
信長本隊が兵糧不足に陥ってて深志城にしか兵糧が無いなら
信長本隊も全員深志城に向かわないと！
あれ、おかしいな
菅屋長頼が奉行として行てるだけだぞ
自分でおかしいと思わないのかな？
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- 武田勝頼 part20
142 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 00:05:54.71 ID:ga/1rU5Q - >>135
どう思っただろうというのは都合が悪いですか？
それとも病気で人の感情が分かりませんか？
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- 武田勝頼 part20
149 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 00:15:22.11 ID:ga/1rU5Q - >>144
菅沼が主張する今川からの不審の原因
＞１５６８年５月の三河侵攻の提案を今川が拒否
1565年、義元の仇であり今川と敵対する織田と婚姻同盟
1567年、義信が切腹
時系列では武田のが先なんですが？
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- 武田勝頼 part20
154 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 00:23:54.02 ID:ga/1rU5Q - >>146
前スレで山口が信長本隊にいたと言ってた奴の主張
975: 人間七七四年 [sage] 2019/06/11(火) 23:19:54 ID:dez7+D7k
>>974
信忠軍が兵糧に困ってたというのは訂正するよ
山口秀景が信忠軍にいると勘違いしていた
でもだとしたら経歴的にも信長本隊にいたように思えるけどね
で、菅屋長頼を遣わした意味って何？
940: 人間七七四年 [sage] 2019/06/11(火) 21:48:35 ID:dez7+D7k
>>938
兵糧不足や豪雪地帯の話なんか誰もしてないだろ
君は日本語分からないのか？
信長本隊が大量に兵糧を持ってきた→なら信長本隊とほぼ同じ場所に兵糧はあったはず→でも何故信長本隊がいた上諏訪と全然違う深志に兵糧があるのか？と聞いている
諏訪から深志は山道もあるし距離もある
故に木曽から来た別働隊の余った兵糧か、現地の商人から買った兵糧か、武田方の兵糧かと想像する
なんで信長本隊が大量に兵糧持ってきたと解釈するのか意味不明
＞故に木曽から来た別働隊の余った兵糧か、現地の商人から買った兵糧か、武田方の兵糧かと想像する
↑
君の主張は山口の書状から山口は信長本隊にいて
信長本隊が兵糧不足に陥って兵が逃げ出してたんだろ？
少数の別動隊の余った兵糧で信長本隊の大軍の兵糧を賄えたんだ
しかも信長本隊全軍深志城に行ってないのに
すごいねぇ〜w
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- 武田勝頼 part20
158 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 00:34:58.43 ID:ga/1rU5Q - >>156
本気で今川と同盟継続する気なら義元の仇である信長と婚姻同盟は結ばないし
義信も廃嫡しないよな
信玄にも今川武田どちらの子か苦言されてるくらい親今川派だったのに
同盟破綻のきっかけを作ったのは間違いなく信玄だよね
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- 武田勝頼 part20
162 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 00:39:34.52 ID:ga/1rU5Q - >>159
＞信長本隊にいたと想像してるだけで主張してないぞ
君の主張は矛盾だらけだと気付かされてまた撤回したのかw
想像するだけならチラシの裏に書いてれば？
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- 武田勝頼 part20
165 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 00:43:06.80 ID:ga/1rU5Q - >>160
信玄が本気で今川と同盟継続しようとしてたら
織田と婚姻同盟は結ばないし、義信も切腹させないよな
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169 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 00:47:02.40 ID:ga/1rU5Q - >>167
主張はしてない！想像をしてるだけ！
という恥ずかしい逃げに走った奴が何だって？w
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- 武田勝頼 part20
171 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 00:51:29.65 ID:ga/1rU5Q - >>168
寝たんじゃないのか？w
信玄が今川との同盟を本当に大切に思ってたんなら
義元の仇である織田とは敵対しないと
次の当主も親今川派の義信にしてね！
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174 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 00:57:25.67 ID:ga/1rU5Q - >>172
それを探ろうとしたら>>119で言ったように
信長公記の話はしてないと喚きだした人がいてなw
どっちが難癖を付けてるのか分かったかね？
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- 武田勝頼 part20
177 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 01:12:23.16 ID:ga/1rU5Q - >>176
山口が信長本隊にいた ← 信長公記に信長本隊が雪深い(豪雪地帯)を通ったとも兵糧不足で兵が逃げ出したとも書かれてない
木曽の少数の別動隊の余った兵糧で信長の大軍を賄った ← ギャグの領域
なぜか一番後発できて戦ってもない信長本隊が兵糧不足に陥るというギャグをかましてるのは笑えるよなw
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- 武田勝頼 part20
179 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 01:18:37.44 ID:ga/1rU5Q - 信忠軍が快進撃しすぎて前線の兵に兵糧が届きにくくなった ← これならまだ有り得る
一番最後にきた信長軍が兵糧も持たずに来て長期間戦ってないのに兵糧不足に陥る ← こう考えるのは池沼だよなw
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- 武田勝頼 part20
182 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 01:24:30.40 ID:ga/1rU5Q - >>180-181
信長を無能にしたくてしたくてたまらない菅沼さんの匂いが滲み出てますよw
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- 武田勝頼 part20
185 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 01:34:25.39 ID:ga/1rU5Q - >>184
>>179で君は上と下どっちだと思う？
えーと、確か君の主張(想像に撤回w)は信長本隊に山口がいたから下か？w
信長公記を捏造したり、常識がなく史料間の整合性も保とうとしないのは菅沼そっくりだよねw
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- 武田勝頼 part20
192 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 02:14:16.81 ID:ga/1rU5Q - >>186
つまり>>179の下と？
略歴で言うとほとんど信長との連絡役になってて先陣衆ではないけど？
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- 武田勝頼 part20
194 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 02:27:56.43 ID:ga/1rU5Q - >>189
＞深志には飛騨経由の金森とか木曽守ってた先発の別働隊とかがいた可能性あるし
前スレでこんな話あったな
953: 人間七七四年 [] 2019/06/11(火) 22:34:20 ID:r9oVFp8+
豪雪地帯と云えば金森の軍団かもしれん
飛騨から安房峠をこえて真っ直ぐ行くと深志城
飛騨山脈をこえてきたから寒さと食糧尽きて壊滅
金森の活躍が描かれて無いのと功労で金森の名前
が見当たらないのも深志城に米を届けるのも納得いく
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- 武田勝頼 part20
202 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 10:28:17.94 ID:ga/1rU5Q - ID:hPhCW9tp
28日に兵糧不足に陥ったと信長公記を捏造
信長公記には豪雪地帯を通った＆兵糧不足で兵が逃げ出したという記述もないのに山口がいたと主張
山口はどう見ても連絡役や軍監や監視の立場なのにを戦闘要員の先陣衆と思ってるアホ
間違いを指摘されてもスルーして逃げ回ってるのはだけw
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- 武田勝頼 part20
206 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 10:42:29.06 ID:ga/1rU5Q - >>203
>>193の人は飛騨または木曽だと推察
>>194で前スレに人も飛騨と推察
俺も山口の書状から豪雪地帯で深志城の方面に展開してる部隊だと推察
信長公記からも豪雪地帯を通過したとも書かれてない
凍死者が書いてあるから逃亡者が多数いたなら書かれるはずだろうけどな
信長公記には全く書かれてない
山口の経歴から連絡役だから信長本隊にずっといるわけない事からも
みんなから信長本隊に山口いた説は否定されてるけどね
矛盾だらけで質問しても答えず逃げ回ってるのはお前だぞw
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- 武田勝頼 part20
207 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 10:48:02.55 ID:ga/1rU5Q - >>204
＞もし山口が連絡役や軍監の立場だとしたら兵糧不足の問題は軍全体にわたり存在していた可能性があるということになる
相変わらずアホだなw
山口の立場から連絡役や監視や軍監は部隊が裏切らないか監視したり、交渉を取り次いだり役割なのに
滝川一益や河尻の立場ならともかく、山口の立場で織田軍全体を見ると思ってる馬鹿はお前だけだぞw
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- 武田勝頼 part20
209 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 11:22:01.01 ID:ga/1rU5Q - >>208
＞山口の書状は雪深いと書いてあるが、豪雪地帯みたいには書いていない
＞関東だって雪深い日はあるが、豪雪地帯ではない
信長公記には信長本隊が通った道は雪深いとは書かれてないけどな
凍死者が出た時は>>189の指摘通り雪じゃなく、雨と書かれてる
＞信長公記に書いてなくても山口の書状には書いてある
信長公記には雪深くも兵糧不足で兵が逃げ出したとは書かれてない
つまり山口は信長本隊とは別の部隊にいたといたという根拠にしかならないが？
＞いやいや、本隊にいても変じゃないと散々上に書かれてるし、連絡役してたかは不明だ
お前から山口の経歴から信長本隊にいたと言ってたのに
その経歴は全部戦闘要員じゃなくて連絡役だから経歴ノーカンにしててワロタ
＞深志か諏訪のどちらかにいたんだろ
信長本隊は深志にはいないぞ？
つまり信長本隊に山口がいなかったと認めたわけだw
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- 武田勝頼 part20
213 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 11:45:25.46 ID:ga/1rU5Q - >>211
へぇ〜山口は滝川らと肩を並べる格なんだ
知らなかったわ
君が>>204でも山口は軍全体の兵糧を把握するボジションいると思ってるみたいだしな
あれ〜おかしいなぁ
信長公記の覇陣の項目に在陣している武将の名前が書かれてるけど
山口の名前は無いなぁ
君曰く、山口は滝川らと肩を並べ軍全体の兵糧を把握する立場なのに、おかしいなぁw
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- 武田勝頼 part20
214 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 11:52:48.81 ID:ga/1rU5Q - >>212
＞諸将は在陣が続いて兵糧に困ってるだろう
信長本隊は来たばかりで数日しか経ってないんだけど？w
在陣が続いてるのは信忠軍と先にきた先陣衆なんだけど？
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- 武田勝頼 part20
220 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 12:05:16.51 ID:ga/1rU5Q - >>215
＞諸将は上諏訪に集合してたという文脈で書いてんだけど？
だから山口の名前は書いてないってw
>>217
＞信忠軍は23日まだ甲斐だから在陣続いている諸将＝信忠はあり得ないね
どういう意味？
まさか、信州で制圧した地域に部隊も置かず、深志城とかに抑えの兵も置かず
先行した信忠軍は一兵残らず甲斐に集結してると言わないよな？w
金森部隊の行方も分からないし
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- 武田勝頼 part20
222 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 12:12:25.18 ID:ga/1rU5Q - >>219
その後まだ残党狩りしてるし、北信濃は森が接収に行く前なんだけど？
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- 武田勝頼 part20
224 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 12:17:56.58 ID:ga/1rU5Q - >>221
ああ、やっぱ制圧部隊や各城の兵も一兵もいない設定なのかw
金森は信長に飛騨方面の軍団長命じられてるから来ていたら名前は書かれるはずなのに行方不明なんだよなぁ
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- 武田勝頼 part20
227 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 12:20:43.20 ID:ga/1rU5Q - >>223
＞とっくに戦は終わり上諏訪に集合してるのに
とっくに戦は終わって信濃の信忠軍は一兵残らず甲斐に集結してる設定なんだろ？w
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- 武田勝頼 part20
234 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 12:32:33.23 ID:ga/1rU5Q - >>230
信長公記には菅屋長頼だけが奉行として深志城に行っただけだぞ
どこに信長本隊全員が深志に行ったと書かれてるんだ？
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- 武田勝頼 part20
237 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 12:40:26.57 ID:ga/1rU5Q - >>232
お前の主張な
940: 人間七七四年 [sage] 2019/06/11(火) 21:48:35 ID:dez7+D7k
>>938
兵糧不足や豪雪地帯の話なんか誰もしてないだろ
君は日本語分からないのか？
信長本隊が大量に兵糧を持ってきた→なら信長本隊とほぼ同じ場所に兵糧はあったはず→でも何故信長本隊がいた上諏訪と全然違う深志に兵糧があるのか？と聞いている
諏訪から深志は山道もあるし距離もある
故に木曽から来た別働隊の余った兵糧か、現地の商人から買った兵糧か、武田方の兵糧かと想像する
なんで信長本隊が大量に兵糧持ってきたと解釈するのか意味不明
↑
お前の過去の主張と合わせると別動隊の余った兵糧や武田の兵糧が深志城にあったんだろ？
その兵糧を守るための兵は一兵もいなかった設定か？
鳥頭なのか？w
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- 武田勝頼 part20
241 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 12:43:58.46 ID:ga/1rU5Q - >>236
すぐ一個上の文で
＞信長公記にはその別働隊とやらのことは書いてないのよ
書いてないからと否定しておいて
自分の場合は深志城から持ってきたと信長公記に書かれてないことを主張する
そのダブルスタンダードどこかで見たと思ったら菅沼だなww
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- 武田勝頼 part20
242 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 12:48:32.32 ID:ga/1rU5Q - >>238
236:人間七七四年 2019/06/13(木) 12:39:10.00 ID:hPhCW9tp
>>234
＞>>230
＞どこに信長本隊全員が深志に行ったと書かれてるんだ？
そんなこと書いてない
深志に米があったから上諏訪に輸送させるなりして配ったんだろとしか
↑
＞上諏訪に輸送させるなりして配ったんだろとしか
原文より
御扶持米、【信州深志にて渡し下され】、悉き次第なり。
はい、お前の論は崩壊な！
また論破してしまったかw
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- 武田勝頼 part20
246 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 12:57:11.52 ID:ga/1rU5Q - >>245
>>244のいう通り兵数に応じて深志城にて配った
深志の兵糧を上諏訪まで運んだとはどこにも書かれてません
兵糧不足に陥ってるなら大軍の兵糧を持ってこさせるより深志城に全軍行ったほうが早いだろうがw
矛盾だらけだなお前の論w
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- 武田勝頼 part20
249 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 13:07:02.56 ID:ga/1rU5Q - >>247
だから金森部隊か先陣衆に配れるだけの兵糧を持って菅屋長頼だけが奉行として深志城で配った
信長本隊の大軍を賄う量を大量の兵糧を深志城から持ってこさせたら逆に荷駄で渋滞するだろうがw
自分で自分の論を追い討ちで崩壊させててワロタ
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- 武田勝頼 part20
251 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 13:10:07.32 ID:ga/1rU5Q - >>248
輸送してあった？
菅屋長頼に小荷駄奉行として深志城に向かわせて配っただろ
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- 武田勝頼 part20
253 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 13:13:41.72 ID:ga/1rU5Q - >>250
お前が言ったことな
212:人間七七四年 2019/06/13(木) 11:38:01.26 ID:hPhCW9tp
信長公記には3月24日、諸将は在陣が続いて兵糧に困ってるだろうと言って菅屋を奉行として深志で米を配ったと書いてある
この諸将とは当然上諏訪にいる諸将のことである
＞諸将は在陣が続いて兵糧に困ってるだろうと
在陣が続いてるのは先に来た先陣衆と金森部隊な
信長本隊は来てから数日しか経ってないし、戦ってすらいない
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- 武田勝頼 part20
254 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 13:14:46.14 ID:ga/1rU5Q - >>252
深志城から上諏訪に兵糧運んだなんてどこにも書いてないけどなw
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- 武田勝頼 part20
257 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 13:25:13.32 ID:ga/1rU5Q - >>255
いつもの分からない連呼の逃走モードですか？
信長公記より
・信長本隊が雪深いところを通ったり、兵が兵糧不足で逃げ出したなんて事は全く書かれず(28日の凍死者が出た天候は雪ではなく雨)
・菅屋長頼だけに奉行として向かわせて深志城で兵糧を配った(深志城にて配ったと書かれてるため上諏訪に運んでないことが分かる)
・信長本隊が深志城に行ったとは書かれてない
まとめな
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- 武田勝頼 part20
258 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 13:27:47.72 ID:ga/1rU5Q - >>256
お前の理解力が無さすぎてそう読んでるだけだろ
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- 武田勝頼 part20
260 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 13:48:53.44 ID:ga/1rU5Q - 〜15分経過〜
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- 武田勝頼 part20
262 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 13:58:04.89 ID:ga/1rU5Q - ID:hPhCW9tpが尻尾をまいて逃走してしまったか
残念
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- 武田勝頼 part20
268 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 14:14:10.45 ID:ga/1rU5Q - >>266-267
http://i.imgur.com/jsvnA5F.png
武田贔屓で信長公記を曲解してることで有名な平山がなんだって？
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- 武田勝頼 part20
269 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 14:18:12.01 ID:ga/1rU5Q - 平山は深志城(武田)から接収した米だけで織田軍全体の兵糧を賄ったと書いてるよね
深志城にそんなに大量の米を貯めて織田軍に貢献したとか武田は金持ちで太っ腹だなぁw
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- 武田勝頼 part20
274 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 14:42:18.61 ID:ga/1rU5Q - 図書館行って確認しようと思ったが、書いてくれるなら俺も待ってるぞ
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- 武田勝頼 part20
300 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 22:34:28.25 ID:ga/1rU5Q - >>298
木曽の次に穴山梅雪、小笠原信嶺
21日に北条氏政の使者
23日に滝川一益が全く書かれてないから全く書かれてないんだけど？
むしろ木曽の事しか把握してないなら木曽付きの軍監にいたと言えるのでは？
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- 武田勝頼 part20
301 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 22:35:46.90 ID:ga/1rU5Q - >>299
ドヤ顔してるけど全くあてにならなかったなw
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- 武田勝頼 part20
305 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 22:54:21.12 ID:ga/1rU5Q - >>302
木曽付きの軍監または取次案内ならその後の事は穴山以後来てるのを知らなくて当然だし
金森の部隊との連絡役もしていたなら兵糧不足になって深志城に近くきているのなら
深志城に兵糧運ぶのも行くのは当然
信長公記にも兵糧はもう無用だと徳川の兵糧8000俵使わずにそのまま徳川家臣に与えてるからな
甲信の軍が本当に飢えてたなら徳川家臣にはやらんわな
雪が積もってた？
穴山が人質を取り返した時
2月25日、雨夜の紛れに
3月15日、午刻より、雨強く降り、その日、飯田に御陣を懸けさせられ
3月28日、雨が降り凍死者
雪じゃなくてもう雨が降ってるだけなんだけどね
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- 武田勝頼 part20
306 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 22:55:58.34 ID:ga/1rU5Q - >>303-304
残念だったね
木曽の取次しか把握してないならずっと信長の傍にいなかったのがバレちゃったね
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- 武田勝頼 part20
308 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 23:12:54.46 ID:ga/1rU5Q - あんだけドヤ顔しておいて全く意味がなく
結局は信長公記通り、家康から買っておいた兵糧8000俵をそのまま徳川家臣に配ったことから
深志城の方面の部隊だけ兵糧不足になって深志城で兵糧配ったら解決した話だったな
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- 武田勝頼 part20
309 ：人間七七四年[sage]：2019/06/13(木) 23:39:27.70 ID:ga/1rU5Q - >>130
＞伊那から諏訪の辺りで雪深く、道が凍ってたとしても変ではないし
3月15日、午刻より、雨強く降り、その日、飯田に御陣を懸けさせられ
雪はもう降ってなくてもう雨な
また否定されちゃったか
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