- 武田勝頼 part19
269 ：人間七七四年[sage]：2019/06/07(金) 00:49:38.84 ID:4bAqmp2i - >>260 >>261 >>264 >>265 >>268
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
長文じゃないレスも普通に多数書き込んでますし、
そもそも菅沼なんとか認定に必死な貴方が議論とかをしないで、荒らしをしてますように思えますが、
どうなのでしょうかね。
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- 武田勝頼 part19
271 ：人間七七四年[sage]：2019/06/07(金) 00:54:26.11 ID:4bAqmp2i - >>261 の人宛に続き
貴方はスレが平和とか言いますが、前スレを読みますと、
織田ファンのように思えます人が、信玄叩きとか武田叩きのレスをして、
それに反論をしようとする人とかを菅沼なんとか認定をして、
煽り罵倒して言論封じをしようとしていた事とかが、
多数の書き込みで残っていると思うのですが。これが平和なのですか？
そもそもの問題としましては、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々と織田ファンの人とかは嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたし、
貴方のような方はその事にまったく異議を唱えてないように思えますが、
どうなのでしょうかね。
そして、
その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、
いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。
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- 武田勝頼 part19
272 ：人間七七四年[sage]：2019/06/07(金) 00:55:18.08 ID:4bAqmp2i - >>270
>>271にも書きましたが、貴方はスレが平和とか言いますが、前スレを読みますと、
織田ファンのように思えます人が、信玄叩きとか武田叩きのレスをして、
それに反論をしようとする人とかを菅沼なんとか認定をして、
煽り罵倒して言論封じをしようとしていた事とかが、
多数の書き込みで残っていると思うのですが。これが平和なのですか？
そもそもの問題としましては、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々と織田ファンの人とかは嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたし、
貴方のような方はその事にまったく異議を唱えてないように思えますが、
どうなのでしょうかね。
そして、
その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、
いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。
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- 武田勝頼 part19
273 ：人間七七四年[sage]：2019/06/07(金) 00:56:58.57 ID:4bAqmp2i - >>271と>>272を一部訂正します。
×その人々と織田ファンの人とかは嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
〇その人々に対して、織田ファンの人とかは嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
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- 武田勝頼 part19
275 ：人間七七四年[sage]：2019/06/07(金) 01:09:06.04 ID:4bAqmp2i - >>274
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
そもそもの問題としましては、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々に対して、織田ファンの人とかは嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたし、
貴方のような方はその事にまったく異議を唱えてないように思えますが、
どうなのでしょうかね。
そして、 その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、
いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。
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- 武田勝頼 part19
277 ：人間七七四年[sage]：2019/06/07(金) 01:21:48.45 ID:4bAqmp2i - >>276
別に貴方が読んで欲しくないと思っても、読む人は読むのでは。
貴方が本題とかを書いて書き込みをした事とか、
この二日くらいでは、ろくにないように思うのですが。
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309 ：人間七七四年[sage]：2019/06/07(金) 18:24:19.87 ID:4bAqmp2i - >>278
少なくとも、信長の畿内覇権が崩壊した可能性、
織田徳川を武田が打ち倒して、上洛して畿内覇者となった可能性、
は普通にあったと思いますかね。
>>279
そもそもの問題としましては、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々に対して、織田ファンの人とかは嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたし、
貴方のような方はその事にまったく異議を唱えてないように思えますが、
どうなのでしょうかね。
そして、 その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、
いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。
>>280 >>281 >>282 >>283
元就と家康は信玄が死亡した齢よりも長生きしてからが、多くの領国得たり、
天下を統一したわけで、謙信は石高的に信玄西上の時と比して上なのですかね？
信長に関しては、斎藤義龍・武田信玄・上杉謙信の死亡、
三好政権の家臣達の対立とそれによる弱体化、
桶狭間のラッキーパンチ、などなどで勢力が向上してますしね。
信玄は上杉謙信や北条氏康、といった同格以上と戦って勢力を向上させてますしね。
>>284
信秀の遺産として、斎藤家との同盟も継承してますし、
弾正忠家は尾張最強だったわけですしね。
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310 ：人間七七四年[sage]：2019/06/07(金) 18:24:50.69 ID:4bAqmp2i - ああ、失礼しました。>>309は誤爆です。失敬。
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- 武田勝頼 part19
312 ：人間七七四年[sage]：2019/06/07(金) 18:25:17.89 ID:4bAqmp2i - >>278
少なくとも、信長の畿内覇権が崩壊した可能性、
織田徳川を武田が打ち倒して、上洛して畿内覇者となった可能性、
は普通にあったと思いますかね。
>>279
そもそもの問題としましては、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々に対して、織田ファンの人とかは嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたし、
貴方のような方はその事にまったく異議を唱えてないように思えますが、
どうなのでしょうかね。
そして、 その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、
いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。
>>280 >>281 >>282 >>283
元就と家康は信玄が死亡した齢よりも長生きしてからが、多くの領国得たり、
天下を統一したわけで、謙信は石高的に信玄西上の時と比して上なのですかね？
信長に関しては、斎藤義龍・武田信玄・上杉謙信の死亡、
三好政権の家臣達の対立とそれによる弱体化、
桶狭間のラッキーパンチ、などなどで勢力が向上してますしね。
信玄は上杉謙信や北条氏康、といった同格以上と戦って勢力を向上させてますしね。
>>284
信秀の遺産として、斎藤家との同盟も継承してますし、
弾正忠家は尾張最強だったわけですしね。
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- 武田勝頼 part19
313 ：人間七七四年[sage]：2019/06/07(金) 18:31:59.77 ID:4bAqmp2i - >>290
普通に信長公記の信長の尾張統一戦争の時の記述は、
信長の旗本７００余の事だけを書いて、
普通にその時に信長に仕えていた佐久間とかの武将の軍勢は書かないで、
信長が軍勢数が少ない、とかしてますけどね。
斎藤道三から援軍を受けてもいますしね。
>>292
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
>>294
また同一認定でもしてるのですかね？私はそのスレとかにもまったく書き込みとかしてないのですが。
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- 武田勝頼 part19
314 ：人間七七四年[sage]：2019/06/07(金) 18:36:04.81 ID:4bAqmp2i - >>295
>既に国力差が違いすぎる。
信玄西上の時は織田も２００万石余くらいしかないと思うのですが。
＞浅井と朝倉はもう4年の連年戦争で無理ポ。
普通に織田勢を相手に複数の戦果を挙げてますが。
＞伊勢長島は自分とこの守備ならともかく、攻勢には出れない。信玄がそもそも数に入れてない。
普通に信玄が書状で長島を本願寺勢力において、特別な存在としてますが。
＞畿内の敵はもうそこに置いてる部隊でも事足りるくらい弱い（本願寺除く）。
普通にそれだと無理だからこそ、畿内に信長が信玄西上の時も、その後も、それこそ長篠の直前まで、
何度も遠征をしていたと思うのですが。
＞徳川領で半年も遊んで奪ったのが遠江北部と三河北部の山間地。
高天神をはじめとして、遠江東部も制圧してますよ。
それらを徳川に対しての緩衝地帯として、三方ヶ原の敗北の損害で三千程しかうごかせなくなっていた徳川を抑えて、
美濃に侵攻する戦略だったようですね。
長期戦に関しましては、普通に大内も毛利も長尾上杉も北条も島津も、
西上の時の武田と比しても低い国力で一年前後の長期遠征をしていた事例が複数存在してますので、
特に武田が長期遠征をできない理由はないかと思いますね。
信長万歳の信長公記でも「方々手ふさがり」と書かれた程の状況で、
武田が長島・朝倉と連携をして美濃侵攻とかを行っていけば、普通に織田は戦略的に苦しい状況になったかと思いますかね。
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- 武田勝頼 part19
315 ：人間七七四年[sage]：2019/06/07(金) 18:37:43.87 ID:4bAqmp2i - >>304
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
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- 武田勝頼 part19
317 ：人間七七四年[sage]：2019/06/07(金) 18:45:32.54 ID:4bAqmp2i - >>306 >>309
長篠前でしたら、仮に武田が織田に和睦を求めたら、
織田は普通に大喜びで応じたと思うのですけどね。
長篠までは、信玄が構築した戦略的な状況によって、
織田は信長包囲網と東の武田に対応していく為の軍勢の確保に苦労をして、
東西奔走を続けていまして、高天神の時とかは武田に勝てると思えるだけの軍勢が招集できずに
城を攻略されたりしてますし、長篠の時も北陸方面の抑えまで動員してやっと三万余でした。
武田は勝頼時代になっても、長篠までは東部戦線において圧倒的に優位に勝利をしていきますし、
長篠で信長公記でさえ「勝頼が動かなかったらどうしようもなかった。」的に書いた戦略的な状況で、
勝頼は重臣達の反対意見を拒否して設楽の方に移動して、織田徳川の陣城を攻めて敗北したわけで、
このような状況で信玄が悪いといってもしょうがないと思うのですが。
そもそも、徳川が上杉と同盟を結び、その同盟に織田も参加させて武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても織田は放置して、さらに武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧して、
という事によって、武田は織田と敵対をしていく事になったように思えますしね。
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- 武田勝頼 part19
319 ：人間七七四年[sage]：2019/06/07(金) 18:52:34.38 ID:4bAqmp2i - >>310
そもそも、徳川が上杉と同盟を結び、その同盟に織田も参加させて武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても織田は放置して、さらに武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧して、
という事によって、武田は織田と敵対をしていく事になったように思えますしね。
>>311
むしろ、信玄は戦略的に動いていた武将なのでは。
>>313
あの…、本当に貴方、色々と大丈夫なのですかね。
色々とお苦しい事とかございませんか？
文章的に明らかに喚きまわっておられますのは、貴方のように思えますが。
むしろ、貴方のおっしゃっている捏造とか曲解とかは、
貴方は正常で、完全に貴方が意図的にやっておられますように思えますし、
実際にそうだと思うのですが、
にも関わらず、私に対して何をおっしゃっているのかと思いますし、
貴方は一体何をおっしゃりたいと思っておられますのか、という事を、
心を静かにして具体的に書き込まれた方がよろしいと思うのですが。
この件について、心を静かにして、お答えの方をよろしくお願いいたしますかね。
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- 武田勝頼 part19
320 ：人間七七四年[sage]：2019/06/07(金) 18:54:03.39 ID:4bAqmp2i - >>318
あの…、本当に貴方、色々と大丈夫なのですかね。
色々とお苦しい事とかございませんか？
文章的に明らかに喚きまわっておられますのは、貴方のように思えますが。
むしろ、貴方のおっしゃっている捏造とか曲解とかは、
貴方は正常で、完全に貴方が意図的にやっておられますように思えますし、
実際にそうだと思うのですが、
にも関わらず、私に対して何をおっしゃっているのかと思いますし、
貴方は一体何をおっしゃりたいと思っておられますのか、という事を、
心を静かにして具体的に書き込まれた方がよろしいと思うのですが。
この件について、心を静かにして、お答えの方をよろしくお願いいたしますかね。
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。
むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
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- 武田勝頼 part19
327 ：人間七七四年[sage]：2019/06/07(金) 20:15:14.91 ID:4bAqmp2i - >>322
あの…、本当に貴方、色々と大丈夫なのですかね。
色々とお苦しい事とかございませんか？
文章的に明らかに喚きまわっておられますのは、貴方のように思えますが。
むしろ、貴方のおっしゃっている捏造とか曲解とかは、
貴方は正常で、完全に貴方が意図的にやっておられますように思えますし、
実際にそうだと思うのですが、
にも関わらず、私に対して何をおっしゃっているのかと思いますし、
貴方は一体何をおっしゃりたいと思っておられますのか、という事を、
心を静かにして具体的に書き込まれた方がよろしいと思うのですが。
この件について、心を静かにして、お答えの方をよろしくお願いいたしますかね。
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。
むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
なんか必死にご自身が議論的に敗北してない事にしようと躍起になっておられますご様子のように思えますが、
普通にこのスレだけでも、貴方が議論的に苦しくなって、菅沼なんとか認定を必死に喚いて、
都合の悪い議論とかもご自身ではなくて、相手側に同一認定をしようとしているように思えますが、
貴方の文体と行動と主張などで考慮をしましても、
普通に貴方ご自身だとしか考慮のしようがないと思いますし、
貴方ご自身が議論的に苦しくなって菅沼なんとか認定を必死に喚いていて、という風にしか他の人（貴方の複数IDの他の）にも
考慮のしようがないと思いますがどうなのでしょうかね。
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- 武田勝頼 part19
328 ：人間七七四年[sage]：2019/06/07(金) 20:18:54.43 ID:4bAqmp2i - >>323
志賀の陣では普通に信長が降伏宣言的な書状を出して和睦をして、
その後でその和睦の条件を行おうとせずに騙しうちをした、という感じですから、
その例えは異なるのでは。
一時しのぎではなくて、長篠前なら普通に武田側は東部戦線で圧倒的に優位ですので、
そもそも和睦を求める必要性もないと思うのですけどね。
>>326
>>317にも書きましたが、
武田は勝頼時代になっても、長篠までは東部戦線において圧倒的に優位に勝利をしていきますし、
長篠で信長公記でさえ「勝頼が動かなかったらどうしようもなかった。」的に書いた戦略的な状況で、
勝頼は重臣達の反対意見を拒否して設楽の方に移動して、織田徳川の陣城を攻めて敗北したわけで、
このような状況で信玄が悪いといってもしょうがないと思うのですが。
そもそも、徳川が上杉と同盟を結び、その同盟に織田も参加させて武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても織田は放置して、さらに武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧して、
という事によって、武田は織田と敵対をしていく事になったように思えますしね。
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- 武田勝頼 part19
329 ：人間七七四年[sage]：2019/06/07(金) 20:21:11.37 ID:4bAqmp2i - >>321 >>324 >>325
仮に勝頼が無官でも、信長は必要があった時には大喜びで和睦したと思うのですけどね。
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- 武田勝頼 part19
335 ：人間七七四年[sage]：2019/06/07(金) 22:46:22.28 ID:4bAqmp2i - >>332 >>333
>>317にも書きましたが、
武田は勝頼時代になっても、長篠までは東部戦線において圧倒的に優位に勝利をしていきますし、
長篠で信長公記でさえ「勝頼が動かなかったらどうしようもなかった。」的に書いた戦略的な状況で、
勝頼は重臣達の反対意見を拒否して設楽の方に移動して、織田徳川の陣城を攻めて敗北したわけで、
このような状況で信玄が悪いといってもしょうがないと思うのですが。
しかも、長篠の後も普通に勝頼は織田徳川と戦っていくつもりで軍勢の再構築とかをしてましたし、
その事を領国において喧伝とかもしてましたが、その後で御館で外交失敗して北条が敵になった事で
三方向が敵となって、織田徳川との和睦を求めていく、という感じですので、
この状況で信玄が悪いというのはどうなのでしょうかね。
そもそも、徳川が上杉と同盟を結び、その同盟に織田も参加させて武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても織田は放置して、さらに武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧して、
という事によって、武田は織田と敵対をしていく事になったように思えますしね。
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- 武田勝頼 part19
339 ：人間七七四年[sage]：2019/06/07(金) 23:51:23.89 ID:4bAqmp2i - >>338
>>80 >>84 >>86にも書きましたように、
普通に信玄は義信事件の後も普通に今川との同盟継続路線なのですが。
三条の方もその後も普通に正室だったわけですから、そんな事はないと思うのですが。
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