- ■上杉謙信女性説６■
573 ：人間七七四年[]：2018/11/30(金) 19:00:56.66 ID:TH+8x1Pu - >>521
当代記の大虫以外で
謙信が婦人病で亡くなった（もしくは『大虫』で亡くなった）という
同時代資料があるなら教えて下さい
「陰謀で全て燃やされた」ってのは無しの方向で
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574 ：人間七七四年[]：2018/11/30(金) 19:06:35.18 ID:TH+8x1Pu - >>524-525
全く知らない赤の他人の大昔の話を書くのと
家に代々伝わってる家伝をまとめるのでは
情報量が全然違う。
当代記の代表的な編纂者と目される松平忠明が
寛永年間（1624年 - 1644年）にまとめた「他所の家」の話と
江戸時代中期に「先祖」の話を直系の子孫がまとめた話と
どっちが資料的に信ぴょう性がおけるかなんて
考えるまでもないよ
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575 ：人間七七四年[]：2018/11/30(金) 19:10:58.90 ID:TH+8x1Pu - >>527
記事にも「謙信のもので」としか書かれていない。
前も指摘したけど、姉の形見かもしれないし
音楽が好きで単に趣味として楽器を集めていたのかもしれない
（女の楽器だから男が絶対弾かないという話ではない
現代だって女の習い事とされる華道や茶道を嗜む男性はいる）
「花嫁修業に練習をしていた」なんて一言も書いてないので捏造はやめてね
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576 ：人間七七四年[]：2018/11/30(金) 19:13:11.63 ID:TH+8x1Pu - >>528
取り上げたのが事実でも毎日は「謙信のものと伝わる」としか書いてない
「愛用」とも、ましてや「花嫁修業に使った」とも書いていない
さすが全国紙、判明していない事は書かない。当たり前だね。
「寺にそう伝わっている」なら事実だからＯＫ。それが本物だろうが偽物だろうが
寺にそう伝わっているのは事実だから
それを「愛用だった」とか「花嫁修業に使った」なんて書いたら
「本当なのか？」「考証はしたのか？」って話になるからね
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577 ：人間七七四年[]：2018/11/30(金) 19:17:09.10 ID:TH+8x1Pu - >>531
一級資料・一次資料と言っても
「アテになる部分、ならない部分」というのがある
ある部分については詳細な情報が書かれているが
ある部分については伝聞だらけでいい加減だ、とかね
例えば自家の話であれば詳細まで正確だが
遠く離れた土地の出来事ならあやふやな噂になる、みたいなね
そういった意味で当代記は主に「徳川家の話」を徳川関係者が
記した書物であり、上杉家のもんが書いた資料ではないので
加藤清正が荒淫で死んだなどといい加減な伝聞も多く含まれている
謙信の話なんか言うまでもないってことよ
当代記が当時の医学書で様々な病状についての話を集めた専門書だとか
いうならわかるがそういうもんでもないしね
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578 ：人間七七四年[]：2018/11/30(金) 19:24:47.39 ID:TH+8x1Pu - >>532
というわけで君の推す
宣教師の資料＝そもそも有名どころのフロイスの書簡だって間違いだらけなのに
たった1人の宣教師が記しただけの文字を「正確だ」ってのは無理があるし
（非常に多くの宣教師書簡に謙信が女だって記されているなら別だが）
普通はたった１つしかないなら誤記や誤伝、誤読なんだろうと判断するもの
当代記の大虫＝他に謙信が大虫で死んだという資料がない
姫や女性が大虫で死んだという記述もない
当代記は上杉が関与したわけでも、医術書でもない
この時点で「大虫」は誤読・誤記とするのが普通
琴＝花嫁修業に使ったなんて記述はどこにもない
服＝謙信のDNAでも出れば別だが、信長だって女もんの服着てたし
（女もんの小袖着て、背中に梅の小枝指したりとかね）
「女のような派手な服」なだけかもしれないし
謙信が贈答用に買い求めた服かもしれないし
「実際に『女性だから』着ていた」という直接証拠にはならない
ごぜ唄は都合のよいように解釈しただけで
「いつから歌われているのか」とか「どんな由来でできたのか」とかが
全く考証されていないので、証拠とは言えない
つまり資料と呼べるものは何もないのは同じだよ
「女の可能性もあるかもね」って素材はあっても
「女でしかありえない」って断定できるだけの材料は何もない
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579 ：人間七七四年[]：2018/11/30(金) 19:28:13.81 ID:TH+8x1Pu - >>535
女を戦場に出せば乱取りなどがはじまって兵の指揮系統がめちゃくちゃになるから
余程緊急の場合
（篭城戦で女子供も引き入れて乱戦になった場合や、討ち死に覚悟で打って出る場合など）
以外はあくまで合戦の主力は「男」だからだよ
女を大勢主力として出したら
「あそこは女に頼らないと合戦もできない腑抜け揃いか」って言われるに決まってるでしょ
「資料にない」って事は
それを書くのが恥であったか、そもそもレアケースであったと解釈するのが普通。
大勢いたのに隠蔽されたのだなんて陰謀論はおかしいのだよ
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580 ：人間七七四年[]：2018/11/30(金) 19:36:16.31 ID:TH+8x1Pu - >>536
信長も秀吉から小袖を２００枚送られたとか
2つの小袖を半分ずつ縫い合わせて１つの着物にしたとか逸話があるし
男性向けの「おしゃれな小袖」なんてたくさんあるよ
男の小袖や裃が地味になったのは江戸幕府が禁止令出したからで
それまでは男も女も派手な小袖を着ていた
（もちろん個人の趣向もあるが）
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581 ：人間七七四年[]：2018/11/30(金) 19:40:00.56 ID:TH+8x1Pu - >>537>>538
・派手な小袖を着るのがステータスだった
・パッチワークは仕立てる側の話
https://www.kyoto-np.co.jp/info/sofia/20070513.html
信長の小袖、縫い合わせの話
http://kimono-story.com/597.html
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582 ：人間七七四年[]：2018/11/30(金) 19:41:37.74 ID:TH+8x1Pu - >>550
一騎打ちを史実としてる時点でオツムが知れる
あんなもん創作に決まってんだろ
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584 ：人間七七四年[]：2018/11/30(金) 20:50:09.82 ID:TH+8x1Pu - 山内一豊の妻・千代が同じくパッチワークの小袖を作ったという逸話がある
それが「作り手」の美的センスだという話であり
信長の小袖も然りだが、布を繋ぎ合わせて別色のものを合体させるという
技法は普通にあった
パッチワークの服を着たからと言って女のファッション感覚だという話にはならない
あくまで「作った」側の話。
謙信がそのパッチワークを作ったという話でもあるなら別だが
そもそもその胴着は次代・景勝も愛用とある
母親のお古を「確実に」男である景勝が着用して戦場に挑んだら
周りはどう評価するか
「男」の父親だから意味があるわけで（父の威光を継承するという）
「母親」の古着を着て戦場に出たなんて話は
他の武将含めて聞いた事がない
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585 ：人間七七四年[]：2018/11/30(金) 20:54:44.24 ID:TH+8x1Pu - つーか美的センスのある服を着れば女である
女の楽器を持っていれば女であるっていうなら
政宗や信長みたいな歌舞いた服が好みだった連中はみんな女になるし
母や妻や娘や姉や妹などの形見を大事に持っていたり
音楽が趣味の芸事好きな人物は全て女だって強弁できる
そんなもん好みの問題の話であって
「絶対男ならしない」って話じゃないからな
それを「持っていた（かもしれない）」というだけの話を
「花嫁修業に使っていた」とか断定捏造するからタチが悪いんだよ
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586 ：人間七七四年[]：2018/11/30(金) 20:56:06.63 ID:TH+8x1Pu - 花嫁修業に使っていた＝婚姻の駒としてカウントされていた
のなら若き謙信に何故縁談が一切なかったのかって話にもなる
まあ、どっちにしろ花嫁修行うんぬんは勝手な妄想だから
論じるまでもないが
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590 ：人間七七四年[]：2018/11/30(金) 23:37:36.09 ID:TH+8x1Pu - >>587
なんで親の小袖を全て引き継がなきゃいけないのかって話
1つは後継になった証に着た
１つは大事に肩身としてとっておこうと思ったとか
いくらでも考えようはあるのに
何故それで「女で確定」なのか 呆れる
そもそも「誰それの鎧」とか「誰それの刀」みたいなもんを
全て身内が預かって後世に伝わるわけではない
家臣に与えたものもあるだろうし
景勝が謙信の遺品を全て引き継いだと考える方がおかしい
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591 ：人間七七四年[]：2018/11/30(金) 23:40:08.99 ID:TH+8x1Pu - >>589
後世の軍談とかが義の人だの軍神だのイメージを膨らませて
そのイメージが定着したからだろ
前田慶次とかだって漫画になる前は
誰もあんなイメージ持たなかっただろうが
いまそこらの連中に聞いたら十中八九
史実の方も筋骨隆々の武辺者ってイメージになってるだろ
漫画ですらそれなんだから
何百年も軍記・軍談でイメージを定着させられれば
本物のイメージなんて消え失せる
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592 ：人間七七四年[]：2018/11/30(金) 23:41:50.06 ID:TH+8x1Pu - そういうイメージ付によって
謙信が人身売買だの北条領で略奪を繰り返しただの言っても
ちょっと前なら「そんなイメージなかった」だろうし
石田三成が実は有能な人物だったって言っても
ちょっと前なら「秀吉に気に入られたから出世した腰巾着」みたいな
イメージだっただろう
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593 ：人間七七四年[]：2018/11/30(金) 23:42:57.50 ID:TH+8x1Pu - で、琴が謙信が花嫁修業のために持っていたとかいう
捏造の件はスルーか？
どっこにもそんな記事ねえぞ
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598 ：人間七七四年[]：2018/11/30(金) 23:56:05.06 ID:TH+8x1Pu - >>594
景勝が両方同時期に持っていたって裏付けできればな
それぞれの小袖がどういうルートで上杉家に残っていたのか
立証してから物言え
同時期に持っていたとしても、どっちを選ぶかなんてのは
それこそ好みの話であって
謙信は派手好きだったが景勝は地味なほうが好きだったって
だけかもしれないわけで「女だった」という根拠には何らならない
>>595
他の人にも何回も突っ込まれてるけど
現在でも事は女性以外もやりますがね
花嫁修行以外でも音楽の好みでやる人もいますし
「琴＝花嫁修業で女しかやらない」ってのは
おまえだけの偏見だよ
バレエだってエアロビクスだって華道だって
「女性がやるもの」ってイメージがあるものに
男性の師範もいればプロもいる
https://ameblo.jp/koto-reika/entry-11921371974.html
琴はそもそも古代は天皇が奏でたような
「男の」「貴族（身分の尊い）」が扱う格式ある楽器だった
貴族・公家に興味があったり、そこらとの交渉材料として
嗜む人間もいただろうよ、和歌や蹴鞠とかと一緒でな
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