- 【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の五
418 ：人間七七四年[sage]：2018/08/07(火) 05:51:02.95 ID:h0Lul4MJ - 信長の岩村城に対する兵糧攻めは金のない武田には無理だね
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419 ：人間七七四年[sage]：2018/08/07(火) 05:56:49.50 ID:h0Lul4MJ - >>396
美濃の中央にある稲葉山城まで侵攻した例じゃないでしょそれ
越前からちょこっと国境を超えて侵入した例を挙げられましてもね
遠征と国境付近での小競り合いじゃ全然違うんですがね
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420 ：人間七七四年[sage]：2018/08/07(火) 06:03:03.10 ID:h0Lul4MJ - >>397
本当に地理が弱いのね
掛川は放置してきた。その上浜松も岡崎も落とせないまま尾張に三万程度で侵攻したら？
今川義元よりも酷い結果に終わるのが容易に想像できるよ
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421 ：人間七七四年[sage]：2018/08/07(火) 06:08:13.20 ID:h0Lul4MJ - >>400
信長の野望じゃないんだから兵力を分散するとか集中するとか
敵国に侵入した武田はそうなるけど信長にとって尾張は自国の拠点
那古屋も清須も犬山も城には常時守備兵を置いてるし周辺から兵を集めるのも容易
他国に侵攻するのと本拠地での防衛戦は訳が違うよ
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422 ：人間七七四年[sage]：2018/08/07(火) 06:18:39.36 ID:h0Lul4MJ - >>409
志賀の陣の顛末もそうだけど、朝倉側にしか存在しない史料の存在ってかなり疑わしいね
宗摘が存命していた時代あたりはまだ信用性あるから史料として評価されてるけど、義景末期にある記述は自国の凋落を隠すため（名門意識のプライドを保つため）
誇張されたり捏造されたと見られる記述も多々ある
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423 ：人間七七四年[sage]：2018/08/07(火) 06:22:57.03 ID:h0Lul4MJ - >>413
信玄の功績と思われるものが実は勝頼の手柄だった！という話の本筋はやっぱりスルーして誤魔化す手法
家康の視点でみると信玄は強いけどそこまで怖くない存在
むしろ勝頼の方が侵攻速度に勢いがあって怖い存在だったりするんだよね
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424 ：人間七七四年[sage]：2018/08/07(火) 06:28:18.30 ID:h0Lul4MJ - >>415
元亀三年十一月といえば朝倉浅井が虎御前山砦で秀吉に撃退されて退却してしまったのがちょうどこの頃でしたかな
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425 ：人間七七四年[sage]：2018/08/07(火) 06:41:29.63 ID:h0Lul4MJ - とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので（笑）
妄想願望だけつらつら書いてるようです結末、
朝倉義景、景鏡に越前から美濃まで行軍するだけの知見は無いというのが確定したということと
信玄は三河に侵攻したのは西上作戦の後、滞在したのみで三河に侵攻した武田軍というのは後の勝頼の侵攻というのも確定事項
更に西上作戦前後での浅井朝倉配下による焼き討ち活動及び湖北での戦果とやらは史料として信憑性に欠け
確定しているのは秀吉一軍の防衛戦は突破できず越前まで撤退しているということ
武田（信玄）は三河を抜けず、浅井朝倉も北近江で完敗
それでいきなり美濃尾張の本拠地を攻略するというのはかなり厳しい計画だったというのが客観的な評価かな
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434 ：人間七七四年[sage]：2018/08/07(火) 22:45:51.29 ID:h0Lul4MJ - 朝倉が岐阜城のある稲葉山まで攻め込んだのはそれだけだよ
あなたの例は国境付近の小競り合いや美濃側から応援を呼び込んだ例で侵攻ではないですけどねー
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435 ：人間七七四年[sage]：2018/08/07(火) 22:47:43.05 ID:h0Lul4MJ - あ、地理的な内容は理解できないんでしたっけ
それは難しくさせてしまってすみませんでしたね
違いがわからない人に指摘しても無駄でしたわ
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439 ：人間七七四年[sage]：2018/08/07(火) 23:02:26.80 ID:h0Lul4MJ - まぁいいよ
朝倉が50年前に美濃に攻め込んだって朝倉義景が侵攻できる根拠にはなってないから
その理論なら信玄が死んでも勝頼が西上作戦継続できるってことだけど、そっちは無理なんだろ
(ヾﾉ・∀・｀)
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442 ：人間七七四年[sage]：2018/08/07(火) 23:07:02.46 ID:h0Lul4MJ - 家康は信玄に惨敗したけどあなたのいう二千の被害だとしても
一万一千から二千引いたら三千じゃなく九千になりますがね
ごく普通に考えてた8000〜9000の戦力のうち3000だけ遠征に使ったとわかりますね
小学校からやりなおしましょうか
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444 ：人間七七四年[sage]：2018/08/07(火) 23:12:56.31 ID:h0Lul4MJ - 朝倉宗摘おじいちゃんはもういない
当主の義景も軍事を担当していた景鏡も岐阜までの道もわからない
今のあなたと同じようにね
そんなところを二万もの軍勢で遠征する？ありえないってこと
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447 ：人間七七四年[sage]：2018/08/07(火) 23:16:08.72 ID:h0Lul4MJ - んん？
二千の３倍の負傷者？
どこからそんな数字がでてきた
史料を出してもらえますかねぇ
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448 ：人間七七四年[sage]：2018/08/07(火) 23:18:27.85 ID:h0Lul4MJ - そもそも半刻程度しか戦闘してないのに六千人も負傷するって普通にあり得ないと思いますがねぇ
徳川側の史料では一千程度の犠牲となっていて遥かに妥当な数字ですよ
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449 ：人間七七四年[sage]：2018/08/07(火) 23:20:41.34 ID:h0Lul4MJ - 武田が長篠で半日戦ったあと山間部で追撃されて数千人の犠牲だったかと思いますしねえ
それが悔しくて家康の犠牲も盛りたい気持ちが溢れる余り滅茶苦茶な話になってますよ
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452 ：人間七七四年[sage]：2018/08/07(火) 23:29:19.47 ID:h0Lul4MJ - しませんよ
確か信長は兵農分離なんて徹底してないって意見ですよね
城主以下の武将が指揮官となって付近の農民が守備兵となる
尾張美濃で100万石越えてるので 各拠点に数千から一万づつは揃えてる
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454 ：人間七七四年[sage]：2018/08/07(火) 23:35:34.89 ID:h0Lul4MJ - 二千の被害が根拠無くあなたの妄想願望の数字だからね
史料では徳川の戦死者は500から1000
武田側も500程度死んだとされてます
ということは武田も負傷者1500程度ということでよろしいですか？
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458 ：人間七七四年[sage]：2018/08/07(火) 23:40:45.08 ID:h0Lul4MJ - いえ、武田の犠牲500は上杉の文書で徳川の史料ではないですけど
織田にも同様の記録はありましたかね
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462 ：人間七七四年[sage]：2018/08/07(火) 23:46:11.30 ID:h0Lul4MJ - 徳川の犠牲、500、1000も
武田の犠牲、500も
普通に一次史料にあるんですがね
自分に都合のいいものしか見えない病気かな？
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465 ：人間七七四年[sage]：2018/08/07(火) 23:55:40.39 ID:h0Lul4MJ - そうですね
11,000いた徳川がわずか一時間あまりの戦闘で8,000削られて残り3,000になった
武田の損害は1,000もない
これがあなたの主張する三方ヶ原の戦い
ということでよろしいでしょうか？
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