- 【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の三
41 ：人間七七四年[]：2018/07/12(木) 14:01:17.48 ID:SpWecQ03 - >>39
>それは単に武田が碌に農村を把握できていなかった証拠だろ
はて？ちゃんと把握できているからこそ、>>30にありますように、
具体的な貫高に基づいて、
軍役人数を賦課する事が行われているように思われますのに、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思うのではございますけれどねえ。
ろくに具体的な軍役人数賦課の書状なども残っておらず、
佐久間折檻状にもあるように、与えられた領地についての軍役人数規定とかもなく、
各武将任せで、佐久間のように、与えられた領地からの収入でろくに人数を養わず、
それでも普通に４年近くをろくに非難もされることなしにすごし、
さらには佐久間折檻状の内容によれば、それでも謀略などで手柄をあげれば、
特に問題はなかった事などが示されているように思われます、織田の体制の方が、
農村とかの把握ができていた、とおっしゃられたいのではございましょうか、
とも思ったりもしてしまう次第ではございますので、これらの事柄に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
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42 ：人間七七四年[]：2018/07/12(木) 14:23:52.88 ID:SpWecQ03 - >>39 宛続き
で、＞武田家のインフレ率考慮すれば
これはいったいなんの事についておっしゃられておられるのでございましょうかねえ。
まさかとは思いますが、ずいぶん前から否定されているように思われます、
武田家は棟別銭が２００文で、北条は３５文だから、武田は超重税で超インフレ！的な事を
おっしゃられたいのではございましょうかねえ。
前にも指摘をされておりましたように、武田家は棟別銭を主体として税金をまとめてとる傾向の大名で、
北条家は棟別銭は３５文ではありますが、正木棟別銭、本反銭、懸銭、その他、などで複数から税をとるシステムで、
総合的な税額は武田家とそこまで変わりがない、的な事も指摘をされておりますし、
実際に北条領国では、飢饉の影響やら、税金の影響やら、で、普通に国中の百姓などが地元から脱出したりする事態が
普通におこっているわけですしねえ。
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43 ：人間七七四年[]：2018/07/12(木) 14:44:18.43 ID:SpWecQ03 - >>39 宛続きその２
試みに、北条家の税額のトータルを、平均的な農家さんを基にして導出してみますと、
江戸時代では、基本的に自作農は１０反＝１町、の田を保有しているのが平均的であった、とかされておりますが、
とりあえず、江戸時代初期のデーターで、「小農」の事例として
田５反、畠５反、という事例がございますので、これらを基にさせていただきますと、
北条家では田１反を５００文相当、畠１反を１６５文相当とし、それに各種の税金の税率をかけていく方式をとっておりましたので、
これに基づきますと、上記の小農さんの資産は田２５００文相当、畠８２５文相当、という事になりますねえ。
で、まず棟別銭は３５文で固定。正木棟別銭が２０文。
本反銭は田の収入の８％、とされておりますので、２５００×８％、で２００文、
懸銭は畠収入の６％、とされておりますので、８２５×６％、で４９．５文、
合計で３００文以上、という事になるわけで、武田の税金は基本的に棟別２００文でまとめてとり、
基本的に年貢と一緒におさめる形式だったとされる田役とかとあわせましても、
明らかにトータルでは北条の方が多いようにも思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
北条領国で百姓とかの地元脱出がおこっているのも、むべなるかな、という気がしなくもないような気がするように思われたりも
するのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
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45 ：人間七七四年[]：2018/07/12(木) 15:08:09.36 ID:SpWecQ03 - >>38
>そういう名目になっているが
>人をどれだけ雇うとかは家臣任せで、
どんなものでございましょうかねえ。豊臣軍役では、たとえば朝鮮出兵の時の事例ではございますが、
役高は総石高の３分の２程、それで九州の大名は１００人につき５人役、中国の大名は４人役、
という風に定められており、それに基づいて、九州の大名である小早川は３０万石の領土のうち、２０万石を役高として、
１万人の軍勢を動員しておりますし、中国の大名である毛利は、１１０万石くらいの領土のうち、７３万石余ほどを役高として、およそ３万人、
という感じで、普通に比率に基づいた兵力を出しているわけですしねえ。
で、島津氏などは、この動員規定をみたす為に必死になり、地侍とか浪人とかにまで、知行宛行の約束をして、
必死になって人数を集める事に躍起になり、なんとか軍役人数をみたす事ができた、とされておりますし、
明らかに「規定された人数」をみたす事には豊臣政権に従う大名達は行っている、あるいは行おうとしている、というのは
明らかなように思われまして、
ろくに具体的な軍役人数賦課の書状なども残っておらず、
佐久間折檻状にもあるように、与えられた領地についての軍役人数規定とかもなく、
各武将任せで、佐久間のように、与えられた領地からの収入でろくに人数を養わず、
それでも普通に４年近くをろくに非難もされることなしにすごし、
さらには佐久間折檻状の内容によれば、それでも謀略などで手柄をあげれば、
特に問題はなかった事などが示されているように思われます、織田の体制と比較しますと、
明らかなる相違などが伺えるように思われる次第なのではございますが、これらに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
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46 ：人間七七四年[]：2018/07/12(木) 15:09:12.58 ID:SpWecQ03 - >>44
いや、普通に北条家でもおきてますってば。
それも、「国中の百姓が悉く退転」とまでいわれるくらいの規模のとかも
おきたりしてますしねえ。
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- 【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の三
47 ：人間七七四年[]：2018/07/12(木) 15:20:34.04 ID:SpWecQ03 - >>38 宛続きその２
＞人雇い過ぎで
加藤清正とかはとにかく大量に動員しようとしておりますが、
これは特に軍役以上に動員するのであれば、豊臣政権側も非難したりはしなように
思われる次第ではございますしねえ。
＞動員も家臣任せで動員に応じてもらえず軍が過小になったりとかしてる
大友家の事例の事ではございましょうかねえ？
でも、これは既にその前までの島津氏などとの戦いで、領国が打撃を受けていたりしていた事などによるものでして、
これにより、大友家は配下武将の出陣拒否などもありまして、
軍勢を動員しようとしてもする事が困難で、６千の規定のうち２千５百程しか動員できなかった、
とはされているものではございますが、それらの事情は一応、豊臣政権側には了解されてはおりましたが、
そのような軍勢では、敵側を相手に戦果をあげる事は困難であったようで、それが大友家の朝鮮出兵の時における撤収などにつながり、
それが改易につながった、的に石田などに類推されていたりする、という流れであるようには思われますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。これらも、大友家はなんとかして規定をみたそうとしてはおりましたけれど、
上記のように、領国が打撃を受けて疲弊していた事などから、それが困難で、それらの事情は豊臣政権側からも、
一応の了承はされている、的な流れのようには思われますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
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- 【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の三
48 ：人間七七四年[]：2018/07/12(木) 15:37:18.63 ID:SpWecQ03 - >>39 宛続きその３
それから、北条家の軍役、って過小なんでしょうかねえ？
小田原衆所領役帳では、トータルの貫高は７２１６８貫余り、で
その合計軍役動員人数は１万人程、とされており、
これを１貫＝２石、として計算しますと、１４万４千石余り、となりますが、
これでトータル１万人なのであれば、通常軍役計算では２５０人×１４万４千石余り、で
３千６〜７百程、となりますが、北条家はその２．５倍近い動員をしている事になりそうなのではございますし、
実際に個々の動員数で考慮しましても、２８４貫＝５６８石で３６人（通常軍役計算は千石で２５人程。）とか、
１９１貫＝３８２石で２６人、２００貫＝４００石で２７人、とか明らかに通常軍役計算よりも多い事例が多いように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましてはいかがなものなのではございましょうかねえ。
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- 【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の三
49 ：人間七七四年[]：2018/07/12(木) 15:46:14.74 ID:SpWecQ03 - >>35
まーたいつも通りに必死になってお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんなどは、これまでにもご自身でいいださられましたご論旨などについての、
資料やら史実やらに基づかれましてのご回答の方などを求められましても、ご回答の方などをなさられずに、
発狂逃亡などをなさられておられます事例などが、膨大になっておられるように思われます次第ではございますので、
仮にそのようになったとしましても、貴方こと必死な織田厨さんはまずお認めになられないように思われる次第なのではございますので、
そのようにおっしゃられますのでございますれば、まずは貴方こと必死な織田厨さんが、
現在進行形でお答えになられておられない膨大なる事柄などにつきまして、おはやめにご回答になられます事などから、
おはじめになられていただきたいと思われる次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
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- 【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の三
50 ：人間七七四年[]：2018/07/12(木) 15:50:01.17 ID:SpWecQ03 - >>33 >>34
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
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- 【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の三
51 ：人間七七四年[]：2018/07/12(木) 15:57:05.83 ID:SpWecQ03 - >>33 >>34 宛続き
で、>>50にありますような内容などから考慮いたしますれば、
「信玄が長生きしていた場合に、信長が滅亡しない可能性」と
考慮なさられるべきなように、思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
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- 【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の三
52 ：人間七七四年[]：2018/07/12(木) 16:04:19.17 ID:SpWecQ03 - >>32
いや、コピペではなく、一から書き起こしている文章なども多いのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
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- 【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の三
53 ：人間七七四年[]：2018/07/12(木) 16:07:48.32 ID:SpWecQ03 - とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯などなどにおきましては、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
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