- 武田勝頼、義信、盛信についてPart５
577 ：人間七七四年[]：2018/06/14(木) 00:02:06.57 ID:Mco916AH - >>540
勝頼は特に
＞次に氏政と景勝の和睦仲介を目指したとも言われている
というような動きを示してはいないように思うのですけれどね。
普通に景勝から領土をもらって、金をもらって、景虎支援から景勝支援にきりかえて
景勝と景虎の和睦を仲裁して、それがすぐに破れて景勝が景虎を押し詰めていってもスルーで、
景勝との婚姻同盟を進めていって、景勝が景虎を死亡させた後に、正式に景勝と婚姻同盟を結んでいる、
というだけの話なわけですしね。この状況で勝頼が景勝と氏政の和睦を成立させたい、
なんていって氏政に申し入れたりしたら、普通に氏政は激怒するように思うのですが、いかがなものなのでしょうかね。
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580 ：人間七七四年[]：2018/06/14(木) 00:06:32.69 ID:Mco916AH - >>576
少なくとも、大義名分にはなるわけですし、
現に上野のど真ん中から北部にかけてあった上杉の上野領土は
武田に所属する事になりましたし、北条も>>577的な経緯で
激怒して勝頼と敵対をする事になりましたので、
勝頼は上杉に譲られた上野の領有権を大義名分としつつ、上野侵攻を開始するわけですしね。
>>535
信長の場合は、普通に生涯にわたって蒸し返し粛清やら、普通の粛清やら、を多数やっているように思うのですがねえ。
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581 ：人間七七四年[]：2018/06/14(木) 00:08:49.10 ID:Mco916AH - >>579
いやいやいや、まーた必死になって、 >>411にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように思われます次第ではございますが、
普通に>>572の２３時台から書き込みをしてるのですけれど、この件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
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582 ：人間七七四年[]：2018/06/14(木) 00:15:43.60 ID:Mco916AH - >>533
いや、普通に粛清であるように思うのですけれどねえ。
何度も指摘されておりますように、当時の佐久間の単独の軍事力で
「どこかを平定するか、さもなければ討ち死にか、さもなければ高野山か。」
と佐久間が折檻状で言われて、佐久間が高野山を選んだ、というだけの話で、
普通に考慮すれば、当時の佐久間にしてみれば、討ち死にするのが嫌なら、
高野山くらいしか選択肢がなさそうに思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
そういった信玄の勝沼（勝沼の謀反が理由）とか、元就の井上（主導権争い）とかは
普通に粛清ですから、それらと同じ、というのでしたら、普通に佐久間のも粛清、
という事に貴方のご論旨の中においても、なるように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
信長の場合は、その生涯における蒸し返し粛清とか、普通の粛清とか、その他、とかの数が
他の戦国大名よりも明らかに非常に多いように思われる次第なのではござますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
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583 ：人間七七四年[]：2018/06/14(木) 00:18:57.89 ID:Mco916AH - >>531
そうじゃなくて、普通に北条としては、当時は反北条の関東諸侯との戦いがありましたから、
その間に勝頼に景虎を支援しておいて欲しい、というだけの話ですし、
実際に９月から北上を開始してますしね。
で、勝頼は普通に景勝から領土をもらって、金をもらって、景虎支援から景勝支援にきりかえて
景勝と景虎の和睦を仲裁して、それがすぐに破れて景勝が景虎を押し詰めていってもスルーで、
景勝との婚姻同盟を進めていって、景勝が景虎を死亡させた後に、正式に景勝と婚姻同盟を結んでいる、
という話なわけなのですしねえ。
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584 ：人間七七四年[]：2018/06/14(木) 00:22:18.03 ID:Mco916AH - >>529
実際問題としては、勝頼は普通に景勝から領土をもらって、金をもらって、景虎支援から景勝支援にきりかえて
景勝と景虎の和睦を仲裁して、それがすぐに破れて景勝が景虎を押し詰めていってもスルーで、
景勝との婚姻同盟を進めていって、景勝が景虎を死亡させた後に、正式に景勝と婚姻同盟を結んでいる、
という話なわけで、当時の威信を重視する自力救済の価値観からも、
そもそも現代の外交関係で考慮しましても、
このような状況で勝頼と氏政がそのまま同盟を継続するのは困難なように思われるのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
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585 ：人間七七四年[]：2018/06/14(木) 00:29:14.07 ID:Mco916AH - >>528
佐久間を粛清した事が、結果として光秀が本能寺の謀反によって、
信長を打ち倒す事を成功させた、的な事も言われたりしてますしね。
>>527
北条「なんで同盟国として支援を要請したのに、景勝から
領土とか金とかをもらって中立になってんの？
そもそも、なんで武田は北条の同盟国なのに、中立になるの？」っていう事になりそうに思えるのですが。
>>525
普通に北条としては、当時は反北条の関東諸侯との戦いがありましたから、
その間に勝頼に景虎を支援しておいて欲しい、というだけの話ですし、
実際に９月から北上を開始してますしね。
で、勝頼は普通に景勝から領土をもらって、金をもらって、景虎支援から景勝支援にきりかえて
景勝と景虎の和睦を仲裁して、それがすぐに破れて景勝が景虎を押し詰めていってもスルーで、
景勝との婚姻同盟を進めていって、景勝が景虎を死亡させた後に、正式に景勝と婚姻同盟を結んでいる、
という話なわけなのですしねえ。当時の威信を重視する自力救済の価値観からも、
そもそも現代の外交関係で考慮しましても、
このような状況で勝頼と氏政がそのまま同盟を継続するのは困難なように思われるのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
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588 ：人間七七四年[]：2018/06/14(木) 00:39:45.78 ID:Mco916AH - >>521
別に氏政は特に無能というわけではないように思われる次第でございますし、
普通に北条としては、当時は反北条の関東諸侯との戦いがありましたから、
その間に勝頼に景虎を支援しておいて欲しい、というだけの話ですし、
実際に９月から北上を開始してますしね。
で、勝頼は普通に景勝から領土をもらって、金をもらって、景虎支援から景勝支援にきりかえて
景勝と景虎の和睦を仲裁して、それがすぐに破れて景勝が景虎を押し詰めていってもスルーで、
景勝との婚姻同盟を進めていって、景勝が景虎を死亡させた後に、正式に景勝と婚姻同盟を結んでいる、
という話なわけなのですしねえ。当時の威信を重視する自力救済の価値観からも、
そもそも現代の外交関係で考慮しましても、
このような状況で勝頼と氏政がそのまま同盟を継続するのは困難なように思われるのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>516 >>520
いい悪い以前に、一門ですし、北条家にしてみれば、自身達の一族を上杉家当主にして、
北の安定を確保する絶好の機会なわけですしねえ。
北条もそれを目的として動いている、という感じのように思われるのですけれどねえ。
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589 ：人間七七四年[]：2018/06/14(木) 00:42:10.96 ID:Mco916AH - >>587
いやいやいや、まーた必死になって、 >>411にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるように思われます次第ではございますが、
ここ数日も普通に２３時台とかから書き込みをしてますし、
今日も普通に>>572の２３時台から書き込みをしてるのですけれど、この件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
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- 武田勝頼、義信、盛信についてPart５
590 ：人間七七四年[]：2018/06/14(木) 00:49:24.26 ID:Mco916AH - >>517
>山奥から万を集めて遠江まで遠征って、かなり金かかるよ。
どうなんでしょうかねえ。普通に勝頼は長篠の前までも普通に何度も
２万余の大軍をコンスタントに動かして、徳川領土に侵攻してますしね。
長篠の後でも、普通に２万余の大軍を動かして、何度も遠江とかに出陣して
徳川の侵攻を防いだりしてますしねえ。
まあ、問題になったのは、長篠における敗北の結果、１２、１３歳の者達とか、
僧侶とか町人とかその他とかになっていた者達まで招集せざるを得なくなり、
徳川を相手に決戦を挑むのが困難であった、という事なわけなのですしねえ。
>>513
他の人も書いてますように、普通に少数ではありますけれど、
北条は川中島に援軍を送ってますよ。
>>510
実際には１５７１年末の第２次甲相同盟の後でも、
普通に何度も武田と北条は対上杉で連携をとったりしてますし、
三方ヶ原でも北条は武田に援軍をおくったりしてますよ。
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591 ：人間七七四年[]：2018/06/14(木) 00:53:34.07 ID:Mco916AH - >>524
まあ、１５７１年末の第２次甲相同盟が結ばれた直後では
普通に何度も武田と北条は対上杉で連携をとったりしてますし、
一応、対上杉同盟として機能している、という面はあるのではないですかね。
>>508
普通に北条としては、当時は反北条の関東諸侯との戦いがありましたから、
その間に勝頼に景虎を支援しておいて欲しい、というだけの話ですし、
実際に９月から北上を開始してますしね。
で、勝頼は普通に景勝から領土をもらって、金をもらって、景虎支援から景勝支援にきりかえて
景勝と景虎の和睦を仲裁して、それがすぐに破れて景勝が景虎を押し詰めていってもスルーで、
景勝との婚姻同盟を進めていって、景勝が景虎を死亡させた後に、正式に景勝と婚姻同盟を結んでいる、
という話なわけなのですしねえ。当時の威信を重視する自力救済の価値観からも、
そもそも現代の外交関係で考慮しましても、
このような状況で勝頼と氏政がそのまま同盟を継続するのは困難なように思われるのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
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- 武田勝頼、義信、盛信についてPart５
592 ：人間七七四年[]：2018/06/14(木) 00:55:42.43 ID:Mco916AH - とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
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