- 武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
324 ：人間七七四年[]：2018/04/12(木) 06:09:23.13 ID:pB9l806b - >>323
ですから、甲斐の石高は少なくとも２２万石余はあり、
当時の石高として、決して低いほうではないはずだと
何度も指摘はされていると思うのですけれどねえ。
>>321
信玄の当主就任直後は貧しかったようですけれど、
信玄の治水対策とか、経済政策とかで、
農業とか商業とかのそれなりの発展が起こり、
それによって、信玄時代にはそれ相応に豊かにはなった、っていうところでは
ないかと思われるのですけれどねえ。
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- 武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
325 ：人間七七四年[]：2018/04/12(木) 06:13:40.67 ID:pB9l806b - >>320
まーたいつも通りに貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状ではこちらが資料やら史実やら論説やらを基にして語っていて、
貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側に資料やら史実やらを基にしての
論証とかを求められましたら、発狂逃亡を為さられている、というのが
現状ですのに、何をおっしゃっているのかと思われますし、
とりあえず、そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やら論説やらを基にして、
具体的に論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思います次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、口調も論旨も行動もまったく同じで、必死になって、必死な織田厨さんじゃない、と
わめかれましても、こちらとしましても、失笑すらも湧かない、という状況でございますので、
>>69には貴方が発狂逃亡しておられます、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とかが示されておりますし、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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- 武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
327 ：人間七七四年[]：2018/04/12(木) 06:20:19.05 ID:pB9l806b - >>319
別に信長とかは市場から収入を得てはいましたけれど、
市場を握っていたわけではないように思われますし、
そもそも、武田領国から物資を送れるか、という話ですのに、
そのような返レスは不可思議なる感じのように思われますし、
現代的に言うのでしたら、群馬県の会社の物資の代わりに
秋田県のAという会社の物資が東京に送られて取引されれば
群馬県の代わりにその分秋田県が儲かる、
というだけの話で、経済格差が広がる、とかいう話ではないように思われるのですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、武田領国の取引相手は、京都方面だけでなく、普通に関東方面とかの東国方面とかもあったようですしねえ。
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- 武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
328 ：人間七七四年[]：2018/04/12(木) 06:27:48.89 ID:pB9l806b - >>326
いやいやいや、全国トップの近江と比べてどうたら、と言われましてもねえ？としか。
当時の検地においては、甲斐２２万石余よりも、石高的に低い国はいくらもありますしねえ。
>>318
いやいやいや、現状で都合悪い事柄を必死にスルーしながら、
必死に喚き続けて、なんとかして押し通そうとして躍起になっているのは、
貴方でしかないと思われる次第でございますので、
現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
とりあえず、>>259-262をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いったい、いつどこのレスで、具体的にお答えになられましたのか、
につきましても、具体的にお答えの方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死になっていつも通りに言われて悔しかったことを、
妥当性の考慮もなしに、必死になって相手側に鸚鵡返しをなさられようと
躍起になっておられるように思われる次第ではございますが、
現状では、貴方が都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
「そういう事にしたい」と思われる事柄をお喚きになられているようにしか
思われない次第でございますので、おはやめに上記の事柄をはじめとして、
具体的なるご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
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- 武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
329 ：人間七七四年[]：2018/04/12(木) 06:30:42.54 ID:pB9l806b - >>316
ですから、甲斐の石高は少なくとも２２万石余はあり、
当時の石高として、決して低いほうではないはずだと
何度も指摘はされていると思うのですけれどねえ。
>>315
別に信長とかは市場から収入を得てはいましたけれど、
市場を握っていたわけではないように思われますし、
そもそも、武田領国から物資を送れるか、という話ですのに、
そのような返レスは不可思議なる感じのように思われますし、
現代的に言うのでしたら、群馬県の会社の物資の代わりに
秋田県のAという会社の物資が東京に送られて取引されれば
群馬県の代わりにその分秋田県が儲かる、
というだけの話で、経済格差が広がる、とかいう話ではないように思われるのですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、武田領国の取引相手は、京都方面だけでなく、普通に関東方面とかの東国方面とかもあったようですしねえ。
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- 武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
331 ：人間七七四年[]：2018/04/12(木) 06:33:51.09 ID:pB9l806b - >>313 >>314
まーたいつも通りに必死になって、貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状ではこちらが資料やら史実やら論説やらを基にして語っていて、
貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側に資料やら史実やらを基にしての
論証とかを求められましたら、発狂逃亡を為さられている、というのが
現状ですのに、何をおっしゃっているのかと思われますし、
とりあえず、そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やら論説やらを基にして、
具体的に論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思います次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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- 武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
332 ：人間七七四年[]：2018/04/12(木) 06:38:14.07 ID:pB9l806b - >>330
いやいやいや、別スレでも書きましたけれど、武田氏領国においては、
商人・職人の保護育成が行われ、さまざまに他国などでも活動していた事が
明らかにされているわけですしねえ。
とりあえず、武田氏に保護されていた職人・商人に関しましては、
商人では、米座、塩座、紺座、魚座、麹座、はまず資料から確実に確認がとれるそうで。
他にもまだ詳細の資料的な確認はとれていないものの、１１の座が存在し、
合計１６座が武田氏の保護を受け、武田氏に座役を納入していた、とされておりますね。
これらの座の有力商人達は、甲府に本座を置き、他国とつながる地域に地方座を置き、
それらの統制や活動において、武田氏の保護と支援を受けながら活動を行っていた、とされておりますね。
この甲斐商人達は、武田氏の保護と支援のもと、
信濃における武田領国の商業活動の管理も行っていたのではないか、
ともされておりますね。
で、武田領国における、甲府に次ぐ経済都市である駿府においては、１２座が存在し、
甲斐と同じく、武田氏の保護と支援を受けて、活動を行い、武田氏に座役を収めていた、とされておりますかねえ。
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- 武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
333 ：人間七七四年[]：2018/04/12(木) 06:39:41.49 ID:pB9l806b - >>330宛続き
次に職人、に関しましては、
武田氏は商人と同様に、これまた大量の職人達の編成と統括、
そして保護も進めており、それらは大工・番匠・木地屋・桧皮師・鍛冶・塗師
・紺屋・革作・石切・紙漉・鋳物師・山作・畳刺・大鋸引き、などなどなど、といった多数の職人が
存在していたそうですねえ。
で、これらの職人達は、武田氏から「大工職」に任じられ
（この大工職、はそのまんまの大工、ではない。そのまんまの大工でも任じられるけれど、
書状などでは、「鍛冶・番匠の大工職」とか書いてあったりしますので、
普通に他の職人の人々も、「大工職」に任じられていた、と思われますかねえ。）
その活動の認可と保護を受けると共に、その権利にあぐらをかいて、
酷い仕事をするような職人に対しては、その認可を取り上げる、という事を行っていたようですかねえ。
反対に「良匠」と評価された職人は、「公用の細工」に携わる事を認可したり、という事も
行っていたようですねえ。
彼ら職人は武田領国において、武田氏の定めた棟梁を長とした、多数の職人集団に編成され、その統制と保護を受け、
いざ公用とかがあったら、それらについて、動員される、というシステムが構築されていた、とされておりますかねえ。
このやり方は、寄親・寄子制度に酷似しており、それ以前の職人編成にはないやり方であった、とされておりますね。
そして、信玄の業績の一つとされる、度量衡の統一も、これらの編成された職人集団に対して
統一された規格を定め、それに基づいた規格に沿った物を製造させ上納させる事によって成立した、とされているわけですねえ。
これらの武田氏領国の職人達は武田氏の保護と統制のもとに、様々な活動に従事し、
武田氏領国の経済活動のみならず、数多くの軍需を担い、武田氏が行った数多くの戦争の
下支えを行っていた、と学者さんなどの論説によって論じられている次第でございますかねえ。
他にも甲斐の地元の特産品としては、他にも漆とか獣革とか端燭とかもあったとされておりますかねえ。
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- 武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
336 ：人間七七四年[]：2018/04/12(木) 06:51:50.08 ID:pB9l806b - >>311
当時の日本で甲斐と石高的に同等、あるいはそれより低い国はいくらもあるわけですしねえ。
武田氏領国におきましては、別スレにも書きましたように、
とりあえず、武田の駿河の海の収入の一つである、船役銭、に関しましては、
通常、一艘につき一貫、清水・江尻の船に関しては、特別に一艘につき３００文、
とされておりまして、これらだけで考慮しましても、船役銭だけで、中々の額になりそうに思われる次第でございますし、
この件につきましてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
これは武田領国内だけでなく、他国の船にも適用されていますから、
普通に武田の税収の一つとなっているわけですしねえ。
さらには他にも関銭とかの徴収において、武田領土のごく一部の仁科領土の
関銭の徴収訳だった問屋が、その収入を知行替わりとしつつ、上納していた額が仁科領だけで５貫とされてますし、
一次資料において、山本勘助に黒駒の関銭のうち１００貫相当を戦功の恩賞として知行として与える、
的な書状を信玄は出したりしていますから、関の一つの収入だけでも、１００貫以上はあった事が明らかなように
思われる次第でございますしねえ。
それに多数の経済拠点からの収入とか、その他の関とか、その他諸々、なども考慮しますと、
それ相応に結構なものがあったのではないかと思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
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- 武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
337 ：人間七七四年[]：2018/04/12(木) 06:56:50.59 ID:pB9l806b - >>334
いや、わざわざ他国との取引の為に地方座までおいて、それで長期にわたって活発に活動している形跡があるのですから、
稼げてない理由の方がむしろないように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>335
いや、それ貴方の妄想願望でしかないように思われるわけでございまして、
実際に検地で２２万石余、とされてますのに、そうでないというのでしたら、
資料やら史実やら論説やら、を基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
地方病に関しましては、普通に甲斐の一部だけで発生していた病気であって、
甲斐全体で蔓延していたわけでもないのですけれどねえ。
>>332 >>333 >>336にも書きましたように、普通に信玄時代の武田氏領国におきましては、
それ相応に活発な経済活動などが行われていたようでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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- 武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
339 ：人間七七四年[]：2018/04/12(木) 07:03:39.74 ID:pB9l806b - >>312
いやいやいや、貴方が学者さんの論説とかを基にして語られているレスなどを
読ませていただきました事が、ろくにないように思われる次第なのでございますが、
そのようにおっしゃられますならば、具体的にお述べになられていただきたいと思う次第でございますし、
元々は信玄が当主になった時には貧しかったように思われますが、
信玄の治水とか経済政策とかで、それなりに発展した、的な論調は
それこそライトな解説本とかでも普通にあるように思われますし、
>>332 >>333 >>336にも書きましたように、普通に信玄時代の武田氏領国におきましては、
それ相応に活発な経済活動などが行われていたようでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
根拠がどうたら、と御喚きになられているご様子ではございますが、
上記のように、貴方が学者さんの論説とかを基にして語られているレスなどを
読ませていただきました事が、ろくにないように思われる次第なのでございますが、
そのようにおっしゃられますならば、具体的にお述べになられていただきたいと思う次第でございますし、
こちらは普通に上記のように、学者さんの論説などを基にして語らせていただいている次第でございますしねえ。
とりあえず、上記などをはじめとして、貴方が現在発狂逃亡中の、
>>308とか>>293とかその他などなどにつきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたします次第でございますかねえ。
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- 武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
341 ：人間七七四年[]：2018/04/12(木) 07:10:20.72 ID:pB9l806b - >>338
いやいやいや、あきらかに貴方が出している論説の方が
非常に古いように思われるのですけれどねえ。
それが書かれたのは１９９０年とかしっかり書いてありますのに、
貴方は何をおっしゃっているのかと思いますしねえ。
普通に、その中には、現代ではとっくに否定されている、兵農未分離とかが
普通に書いてあったりして、明らかに古い学説だというのがわかるように思われますのに
貴方は何をおっしゃっているのかと思いますので、これまでに聞かれている数々の事柄と合わせての
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その文章では１５６０年以降はまるで領国指示とかはしなくなったように
書かれてますけれど、普通に領国関連の諸々について、信玄は多数の指示書状などを
出している次第なわけでもございます次第でございますしねえ。
実際問題として、>>332 >>333 >>336にも書きましたように、普通に信玄時代の武田氏領国におきましては、
それ相応に活発な経済活動などが行われていたようでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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- 武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
342 ：人間七七四年[]：2018/04/12(木) 07:12:48.12 ID:pB9l806b - >>340
必死になっていつも通りに>>2にありますような感じで
「基本二人一組で」ID切り替えなどをなさられているご様子ではございますが、
>>341に書いてある事柄などをご参照の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>312 宛続き
それから、いつも通りに必死になって菅沼なんたら認定などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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- 武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
344 ：人間七七四年[]：2018/04/12(木) 07:17:40.43 ID:pB9l806b - >>343
まーたいつも通りに必死になって、貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状ではこちらが資料やら史実やら論説やらを基にして語っていて、
貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側に資料やら史実やらを基にしての
論証とかを求められましたら、発狂逃亡を為さられている、というのが
現状ですのに、何をおっしゃっているのかと思われますし、
とりあえず、そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やら論説やらを基にして、
具体的に論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思います次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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- 武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
345 ：人間七七四年[]：2018/04/12(木) 07:21:26.57 ID:pB9l806b - とりあえず、今朝はこのスレにおきましては、
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
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- 武田信玄が天下をとれなかったのはなぜか？
8 ：人間七七四年[]：2018/04/12(木) 07:26:31.49 ID:pB9l806b - >>7
いやいやいや、普通に信玄時代を通して武田氏当主の権限やら、
中央集権体制とかは、大きく拡大したわけでございますし、
当時はどこも重税とかですしねえ。
経済的には、別スレにも書きましたように、多数の経済拠点などを基にしての
それ相応に活発な経済活動が行われていたようでございますしねえ。
>>2
信玄は当時から、天下を取りうる英雄の一人として、高く評価もされていますし、
信長とかは普通に同時代から「信を守らぬ男」とか
「信長が和睦に対して違約をしてきたけれど、案の定だった。」とか
普通に言われているわけでございますしねえ。
>>1
普通に寿命などの問題だと思われますかねえ。
もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
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- 武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
355 ：人間七七四年[]：2018/04/12(木) 07:30:04.43 ID:pB9l806b - >>346 >>347 >>348 >>349 >>352 354
まーたいつも通りに必死になって、貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状ではこちらが資料やら史実やら論説やらを基にして語っていて、
貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側に資料やら史実やらを基にしての
論証とかを求められましたら、発狂逃亡を為さられている、というのが
現状ですのに、何をおっしゃっているのかと思われますし、
とりあえず、そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やら論説やらを基にして、
具体的に論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思います次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>352
実際には、このスレで度々書きましたように、信玄が数多くの政策を行った結果として、
甲斐はそれ相応に発展したようでございますけれどねえ。
とりあえず、今朝はこのスレにおきましては、
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
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- 武田信玄が天下をとれなかったのはなぜか？
9 ：人間七七四年[]：2018/04/12(木) 07:35:26.27 ID:pB9l806b - とりあえず、
今朝はそろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
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