- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目
449 :人間七七四年[]:2017/12/07(木) 00:06:37.56 ID:mRZHzFKl - >>418 >>419宛続き
2.次に1573年の春に、伊勢の関一族が、これまた昔の敵対行動を理由として放逐処分の方を受けておりますかね。 3.1575年9月に近江の領主である林員清が5年前に信長と敵対して、 志賀の陣で早船で攻撃してきた事、を理由として粛清されておりますね。 林はその後に信長に属し、浅井領の中で信長側として奮闘してきた存在なのですけれど、 5年前の事を蒸し返されて粛清されておりますかね。
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474 :人間七七四年[]:2017/12/07(木) 01:59:31.07 ID:mRZHzFKl - >>418 >>419宛続きその5
とりあえず、信長の蒸し返し粛清に関しましては 貴方のご要望におこたえさせていただきました次第でございまして >>463までで一通りあげさせていただきましたけれど、 このように、信長の蒸し返し粛清の事例は他大名と比しましても、 非常に多い部類に入ると思われますし、これで信長が甘い人間だ、というのを 聞く耳を持て、と言われましても、こちらとしては 非常に困惑せざるを得ないように思われる次第なのでございますが、 如何なものでございましょうか、と思う次第なのでございますかねえ。
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475 :人間七七四年[]:2017/12/07(木) 02:04:59.96 ID:mRZHzFKl - >>420 >>422
いやいやいや、それに関しましても、何度も指摘してきましたように、 両属の岩村遠山に軍勢を派遣して、反対派を多く粛清して乗っ取り、 織田領土に編入する、という事をやっておりまして、 それが原因で岩村遠山が武田に呼応して、武田勢を引き入れる、という事態になっておりますのに、 「一方的に」と言われましても、と思う次第でございますし、 そもそも、勝頼への官位叙任や将軍家からの一字拝領を潰してしまう事になったり、 家康が画策している武田包囲網構築の動きを、武田側が織田に抗議しても、 それをスルーしたり、と色々と火種がありましたのに、 そのような事をお述べになられましても、と思う次第でございますしねえ。
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477 :人間七七四年[]:2017/12/07(木) 02:20:33.77 ID:mRZHzFKl - >>424
実際に史実的にはそのように思われますし、 朝倉も普通に三月には出てきておりますしねえ。 >>425 負の遺産、負の遺産、と言いますけれど、具体的にはどのようなものなのでございましょうか、と思うのですけれどねえ。 実際には勝頼は普通に家督を継承しておりますし、 信玄時代には信虎時代よりも遥かに中央集権が進んでおりますし、 長篠の戦いにおける敗北と、御館の外交失敗による数年間の多方面策戦による領国疲弊、も 両方ともに勝頼時代に起きた事であるわけでございますしねえ。
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478 :人間七七四年[]:2017/12/07(木) 02:30:35.12 ID:mRZHzFKl - >>476
その書状そのまんまに、普通に信長が 「織田信広・河尻などの軍勢を派遣して」 「城主を取り合い」「敵(反対側の勢力って事ですかね。)を数多打ち取り、敵を追い払い」 「織田が遠山を入手した。」とはっきり書いてあるのですが、これはどう考慮しましても、 信長が遠山兄弟の病死に乗じて、岩村遠山の軍事制圧を行っている事が明らかなわけですし、 筋は岩村遠山が呼応して引き入れている、武田側にあると思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。 平山氏は、信長と義昭の主導権争いで、結果としてお流れになってしまったのではないか、的に書いていたりしますかねえ。 いやいやいや、家康が上杉と同盟を結び、さらにその同盟に織田を引き込んで、 三方向から武田を包囲しようとしている、というのが状況で、 信玄がそれに対して、織田に抗議しているのに、織田がそれをスルーしていて、 武田側の認識としては、家康は織田の意見を聞く人、なのですから、 織田が家康にそう画策させている、あるいはその動きを黙認している、という風に解釈するのは 極めて自然なように思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。 それから、しれっと、都合の悪い所をスルーしようとしてないで、 >>467 >>472 >>473で聞かれている事について、おはやめにご回答の方を よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。 私、明日は休みですから、普通に今夜はじっくりとお付き合いできると思いますしねえ。
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479 :人間七七四年[]:2017/12/07(木) 02:39:12.73 ID:mRZHzFKl - >>426
信長の蒸し返し粛清の事例に関しましては、>>448 >>449 >>453 >>457 >>463で示しておきました次第でございますし、 このように、信長の蒸し返し粛清の事例は他大名と比しましても、 非常に多い部類に入ると思われますし、 これで信長が甘い人間だ、というのを ご主張なさられましても、こちらとしては 非常に困惑せざるを得ないように思われる次第なのでございますが、 如何なものでございましょうか、と思う次第なのでございますかねえ。
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480 :人間七七四年[]:2017/12/07(木) 02:44:30.40 ID:mRZHzFKl - >>429
まず、その「私は信長程に甘くない!」という秀吉の書状は 紹介された記事などを読む限りでは、 「伊賀の統治を任された脇坂に対して」 「伊賀の統治がうまく行かなければ他の武将を派遣するぞ!」 「追放した近臣を匿ったりするなよ!」というのをはじめとした 様々な指示を出し、その上で「私は信長のようには甘くないぞ!」と秀吉は 述べているようで、要するに、基本的に放任統治・委任統治が主体であった信長時代と異なり、 「私(秀吉)はしっかりと統制を強くしてやっていくぞ!」的な感じで秀吉は述べているようで、 言ってみれば、「信長時代のような放任主義的な統治でいいと思うなよ!」的に 秀吉は述べているような感じで、粛清がどうとか、寛容だとか、そういう意味合いで述べているのではないように思われるのですが、 如何なものでございましょうかねえ。 それから、信長の蒸し返し粛清の事例に関しましては、>>448 >>449 >>453 >>457 >>463で示しておきました次第でございますし、 このように、信長の蒸し返し粛清の事例は他大名と比しましても、 非常に多い部類に入ると思われますし、 これで信長が甘い人間だ、というのを ご主張なさられましても、こちらとしては 非常に困惑せざるを得ないように思われる次第なのでございますが、 如何なものでございましょうか、と思う次第なのでございますかねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目
481 :人間七七四年[]:2017/12/07(木) 03:03:32.92 ID:mRZHzFKl - >>437 >>445
はいはい、必死になってレッテル貼に狂奔なさられようとしておられるようでは ございますが、こちらとしましては、要求された史実の事例を提示させていただいているだけの話でございますし、 必死にそのようにお喚きになられる前に、聞かれている事について、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目
483 :人間七七四年[]:2017/12/07(木) 03:24:08.55 ID:mRZHzFKl - >>482
その時期に、信玄が家康が武田包囲網の動きを構築し、 それに織田を引き込もうとしているのを、察知して 織田に対してそれを抗議しても、スルーしている、という事が普通に起きている状況ですしねえ。
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- 武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか?
396 :人間七七四年[]:2017/12/07(木) 03:27:37.64 ID:mRZHzFKl - >>388
いやいやいや、いつもいつも、貴方は議論的に苦しくなられると 必死になってそのように喚かれておられるご様子ではございますが、 具体的な事例をあげて述べられた事は一度もございませんように思われる次第でございますし、 具体的にお述べになられていただければ、それに対する応答やら、 検証やらをさせていただきたいと思う次第でございますので、 具体的に事例とレス番号と内容でもってご説明の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、 ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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- 武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか?
397 :人間七七四年[]:2017/12/07(木) 03:36:58.31 ID:mRZHzFKl - >>391
>日本政府は武田信玄を悪人扱いしていたという事実 こんな事実は特にないと思われるのですけれどねえ。 もしそうであったなら、官位とかも授けられるわけがありませんしねえ。 このような事をおっしゃられるなら、具体的な事例に基づいてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。 >>392 >>393 はいはいはい。何度も指摘されている事ではありましたけれど、貴方が秀吉が一度朝倉浅井を撃退した事を大仰に言われるのでしたら、 朝倉が織田勢主力相手に複数の戦果をあげている事と、浅井が単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を撃退している事も 非常に大きな評価をしてもらわなければ、不可思議な話のように思われてしまいますしねえ。 で、いつも通りに議論的に苦しくなってくると、必死にレッテル貼に狂奔なさられているご様子ではありますが、 貴方の信長万歳妄想願望論旨、に都合の悪い史実を提示しましたら、必死にレッテル貼に狂奔しておられるのでは、 貴方にとっては、信長万歳妄想願望論旨に近い論旨を述べる人以外は、それこそ学者さんとかも含めて、 貴方の必死なるレッテル貼の対象にならざるを得ないように思われるのですが、 この件について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。 それから、毎度毎度、IDを変えて複数装いしてレスする必要性が貴方にはおありなのでしょうか、 と思えてしまうのではございますが、この件についてご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。 単に朝が忙しくて、>>381の人へのレス番号が異なってしまっただけの話でございますよ。 しかし、貴方はもう12月でございますのに、土日も平日も、必死に日中において貼りつかれながら、 必死にレッテル貼的な書き込みをなさられておられます御様子ではございますが、 こちらとしましては、その貴方様の御様子に、いささか以上の困惑と不可思議なる気持ちを抱かざるを得ない、 という次第でございまして、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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- 武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか?
398 :人間七七四年[]:2017/12/07(木) 03:42:16.53 ID:mRZHzFKl - >>394
貴方の方こそ、必死になって都合の悪い史実などの提示について、 必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、 その浅井三分の一、織田三分の二、 というのは前にも書かれてたように、織田側の横山城を返還し、 佐和山城の包囲もといて、さらに畿内政界の上位に朝倉浅井を置き、 信長はその沙汰を聞き、 さらには比叡山領土の安泰も確保する、というのですから、 明らかに朝倉浅井にしてみれば、これだけもらえれば、もう戦う理由がないわけですしねえ。まあ、実際は信長の和睦詐欺だったわけですけれどねえ。 こちら側は同時代資料の和睦後の義景の書状までしっかりと提示して、 義景側が信長の謀略かと疑いながらも、 将軍がたっての願いで仲介したからこそ、それを受け入れた、という流れや内容を 何度も示していますのに、何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。 織田優勢どころか、信長自身の書状で、はっきりと 「将軍家の政道に意見がありましたら、相互に相談して決めていきましょう。 畿内の寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に 異論などありません!」と畿内政界の運営において、朝倉浅井を織田の上位に置くから、 和睦しましょう、という事を申し入れているわけなのでございますが、 これで織田側優位、というのは無理があると思うのでございますが、 如何なものでございましょうかねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目
485 :人間七七四年[]:2017/12/07(木) 04:07:17.69 ID:mRZHzFKl - >>484
いやいやいや、貴方はもう12月でございますのに、土日も平日も、必死に日中において貼りつかれながら、 必死にレッテル貼的な書き込みをなさられておられます御様子ではございますが、 こちらとしましては、その貴方様の御様子に、いささか以上の困惑と不可思議なる気持ちを抱かざるを得ない、 という次第でございまして、とりあえず、史実的な事柄などについて、 貴方に聞かれている数々の事柄などについて、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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- 武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか?
400 :人間七七四年[]:2017/12/07(木) 04:11:07.59 ID:mRZHzFKl - >>399
いやいやいや、貴方はもう12月でございますのに、土日も平日も、必死に日中において貼りつかれながら、 必死にレッテル貼的な書き込みをなさられておられます御様子ではございますが、 こちらとしましては、その貴方様の御様子に、いささか以上の困惑と不可思議なる気持ちを抱かざるを得ない、 という次第でございまして、とりあえず、史実的な事柄などについて、 貴方に聞かれている数々の事柄などについて、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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- 武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか?
401 :人間七七四年[]:2017/12/07(木) 04:15:33.10 ID:mRZHzFKl - というか、私は単に今日は休みですから、夜に書き込みをさせていただいていただけの話ですしねえ。
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