- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目
452 ：人間七七四年[]：2017/12/07(木) 00:17:42.11 ID:2o2XElRH - >>450 >>451
いやいやいや、そもそも、貴方が「蒸し返し事例をあげろお！」
とおっしゃられたのですから、信長の数多い蒸し返し粛清の事例を提示させて
いただいているだけの話でございますしねえ。
それから、諏訪満隆は反乱を起こし、寅王丸も信玄の命を狙ったことから
死亡する事になっているわけですしねえ。
こちらは今のところ、信長の蒸し返し粛清の事例を提示している最中ですが、
普通の信長の粛清をあげましたら、もっともっと事例が増える事になるのですが、
それらも提示した方がよろしいのでございましょうかねえ？
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453 ：人間七七四年[]：2017/12/07(木) 00:22:36.71 ID:2o2XElRH - >>418 >>419宛続きその２
４．元幕府家臣の三淵藤英が、信長に降伏し、その軍勢に属して
岩成友通攻めを行い、それに成功して、岩成友通を打ち倒したにも関わらず、
その翌年である１５７４年には信長から所領を突如としてはく奪され、
長男と共に自害を命じられ、死亡する事になっておりますね。
５．１５７８年には、浅井の旧家臣である磯野員昌が突如脱走する事になっておりますね。
これは、信長が一門の信澄に領土を譲るように迫り、それを磯野が拒み、
粛清される前に脱走したもの、と解釈されたりしておりますかね。
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457 ：人間七七四年[]：2017/12/07(木) 00:47:31.36 ID:2o2XElRH - >>418 >>419宛続きその３
６．佐久間信盛が１５８０年に粛清されているわけですが、
その理由は有名な佐久間折檻状に詳しく書いてありますが、
その中には、１５７３年の刀根坂の時の事だとか、
三方ヶ原の戦いの時の事だとか、
１５７６年に死亡した水野信元の領土を与えられた時の対応だとか、
山崎の地を与えられた時の対応だとか、
３０年間にわたって「比類なし」と言われる程の活躍がない、とか
数年前とか、１０年近く前の事だとか、あるいは３０年間の事だとか、を色々と蒸し返しての理由が
色々と書かれておりますかね。
７．同じく１５８０年に安藤守就が粛清されておりますね。
これの理由は、信長が苦労していた時に野心をもった事とされており
信玄西上の時に武田に呼応しようとした事、と学者さんなどは述べておられたりしますかね。
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458 ：人間七七四年[]：2017/12/07(木) 00:50:39.42 ID:2o2XElRH - >>456
いやいやいや、普通に病死した人間が、なぜに粛清、っていう事になるのか非常に不可思議なのですが、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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459 ：人間七七四年[]：2017/12/07(木) 00:55:20.47 ID:2o2XElRH - >>454
いやいや、普通に当時の文書で謀反が発覚して、という事になっておりますしねえ。
それを言いましたら、そもそもの問題として寅王丸が信玄に殺された、という事自体が
貴方の言う江戸時代の資料にしかない事であって、
普通に同時代資料的には寅王丸のその後は「不明」でしかないわけなのですけれど、
この件については如何なものでしょうかねえ。
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460 ：人間七七四年[]：2017/12/07(木) 00:58:12.08 ID:2o2XElRH - >>455
いやいや、普通に状況的に信長の意向が働いて、と考慮するのが妥当であると
思われますし、普通にそのように類推されていたりするわけですしねえ。
いやいやいや、結局、三渕に対して、信長に属して戦って戦功をあげたにも関わらず、
結局は許さずに粛清している、という事実は普通に変わらないと思われる次第なのでございますが、
この件については如何なものでしょうかねえ。
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463 ：人間七七四年[]：2017/12/07(木) 01:10:10.19 ID:2o2XElRH - >>418 >>419宛続きその４
８．林秀貞もまた、１５８０年に安藤と同様に、過去の謀反を蒸し返されて
粛清されておりますね。この理由とされる謀反は２０年以上前の事でもあり、
信長の蒸し返し粛清の事例における最長の事例でもあり、その間に林秀貞の嫡男である林新次郎が
伊勢長島で信長の為に殿軍を務めて奮戦し、自身と与力の軍勢が共々に敗北して死亡する、という事になってまで
信長を撤収させた、という事例がありましても、なお２０年以上前の秀貞の、とっくに許されたはずの敵対行動を理由として
粛清している、というのが信長の蒸し返し粛清の凄まじさを感じさせる事例の様に思われますかね。
９．丹羽氏勝もまた１５８０年に、昔に信長が苦労していた時に野心をもった事、を理由として粛清されておりますかね。
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466 ：人間七七四年[]：2017/12/07(木) 01:25:03.71 ID:2o2XElRH - >>461
いやいやいや、まず普通に考慮すれば、ないと思われるのですけれどねえ。
そもそも、信玄の妹ですし、そもそも、生きていたとしても、政治的に大きな影響力は持ちえないと思われますしねえ、禰々御料人は。
いやいやいや、信長が書いているのは、「水野の領土を信盛に与えてやったのに、
水野の家臣達を召し抱えようとはせずに、その収入を自身の物として蓄えていた事。」なのですけれどねえ。
「その収入で軍勢を養っていれば、もっと戦功をあげられたであろうに！」ってなわけですね。
信長領国には最晩年の明智軍法の一例を除いて、具体的な軍役事例が存在しないので、
おそらく信長は家臣達に対し、東国大名達の様に具体的な軍役を課す領域まで到達していなかったと思われ、
その為に佐久間のように信長が望む程に軍勢を整えようとしないような武将に関しても、
苦々しく思いながらも、それを処罰する規定がなかったようで、
信盛に対する糾弾も、結局のところ、「戦功をあげられなかった事」を主体的な理由としつつ、
その時に一緒に軍勢数に対する糾弾を行っている、という感じのように思われますかねえ。
で、その刀根坂も、三方ヶ原も、許していないのなら、その時に、あるいはその時からそれ程経ないで糾弾すればよかったように思われますのに、
何年もたってから、急に蒸し返して糾弾しだしている感じの様に思われますから、
蒸し返し粛清、という風に呼ばれているように思えるのですが、如何なものでしょうかねえ。
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467 ：人間七七四年[]：2017/12/07(木) 01:30:24.57 ID:2o2XElRH - >>462
ですから、それ、貴方が「思う」だけのように思われるのですけれどねえ。
毎度毎度思うのではございますが、貴方が「思う」という事が
いきなり資料などを基にした論証なども行われずに「前提」となって
それを基にして断定をなさられる、という事を行われましても、
こちらとしても困惑しか湧かない次第でございますが、如何なものでございますかねえ。
まず、そのように断定をなさられるなら、
資料を基にした論証を行う事からお始めになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>464
大抵は、というか、信長研究者の人とかも、普通にそれで解釈しておりますようですけれどねえ。
逆に、それ以外で記録も記述もないわけですしねえ。
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470 ：人間七七四年[]：2017/12/07(木) 01:35:07.94 ID:2o2XElRH - >>465
時効とかではなくて、普通に過去の事例を理由として、粛清を行っているだけのように思われますけれどねえ。
家康の孕石の事例は、孕石が家康に粛清された時も、武田家臣として降伏してきた、という時の事ですから、
蒸し返し粛清とかとは異なると思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。
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472 ：人間七七四年[]：2017/12/07(木) 01:46:14.59 ID:2o2XElRH - >>469
ですから、それ、結局過去の話であるにも関わらず、
それを糾弾せずに使えるだけ使っておいて、
信長の都合がよくなったら蒸し返して粛清している、という事で
普通に蒸し返し粛清、っていう事であると思われるのですが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいや、「せざるを得ない」じゃなくて、普通に過去の事例を蒸し返して
普通に粛清しているだけのようにしか思われないのですが、
如何なものでしょうかねえ。普通に甘い人間ではないように思われますしねえ。
読みましたよ。信盛の軍勢だけでどこかの敵を平定してくるか、討ち死にするか、
それが嫌なら高野山に隠居して許しを請うか、にしろ、と要請され、
普通に考慮しますれば信盛の軍勢だけでそんな事は不可能ですから、
高野山にのぼろうとしたら、そこにいる事も認められずに熊野まで行く事になり、
そこで死去する事になっておりますかね、信盛さんは。
到底信長が甘い人間だという事にはならないように思われるのですが
如何なものでしょうかねえ。
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473 ：人間七七四年[]：2017/12/07(木) 01:49:11.02 ID:2o2XElRH - >>471
いやいやいや、どこにそんな事例があるというのですかと。
具体的にお述べになられていただければ、それに対する応答やら、
検証やらをさせていただきたいと思う次第でございますので、
具体的に事例とレス番号と内容でもってご説明の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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