- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目
226 ：人間七七四年[]：2017/11/20(月) 00:11:21.61 ID:GPp3v92+ - >>197
朝倉が織田主力相手にあげた複数の戦果は、織田勢主力と対峙している時の事ですし、
そこまで虎御膳で朝倉が撤収する前に一度撃退した事を大仰に言われますならば、
浅井が単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を撃退している事も、同じく大仰に評価して
織田は浅井単独にも防がれる状況、という風にも言えてしまうと思うのですけれどねえ。
そこらへんは如何なものなのでしょうかねえ。
それから、何度も指摘されている事ではあると思われますが、
普通に越前から美濃への侵攻も過去に何度も、朝倉側の複数の武将達によって
行われているようですしねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目
230 ：人間七七四年[]：2017/11/20(月) 00:15:54.62 ID:GPp3v92+ - >>225
議論する気がないのなら、突っかかってこなければいいと思うのですけれどねえ。
文体的にも論旨的にも、同じようになさられておられて、
しかも、こちら側の論旨とかを捏造曲解とかまでして、
必死にこちら側をレッテル貼りとかまでしようとなさられてますのに、
ご自身は議論する気がない、とか、これまでにこちら側と議論した事がない、
というのはどうかと思われる次第でございますしねえ。
まあ、貴方がそうである、とご主張なさられるならなさられるのは結構ですが、
なぜに議論する時にコテをつけろ、とおっしゃられたのか、は
この流れではむしろ、相手側がコテをつけるべき流れではないかと思われたりしますし、
色々と不可思議なように思われる次第なのでございますしねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目
231 ：人間七七四年[]：2017/11/20(月) 00:19:31.53 ID:GPp3v92+ - >>229
でましたねー、苦しくなると、必死になって菅沼なんたらだとか、アスペなんたらだとか、
必死になってレッテル貼にご狂奔なさられるいつも通りの行動パターンを行われているご様子ではありますが、
正直な話、貴方のレッテル貼などに対して、こちらが反論をしたり、貴方のご主張の論旨的な矛盾などについて、
ご回答の方を求めさせていただいたら、アスペなんたらだとか言われましても、こちらは困惑するしかない次第でございますし、
とりあえず、菅沼なんたらだとか、アスペなんたら認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて
貴方ですら整合性をつけてご回答をなさられる事がお出来にならない、という事について、
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目
232 ：人間七七四年[]：2017/11/20(月) 00:22:22.03 ID:GPp3v92+ - >>227
議論する気がないのなら、突っかかってこなければいいと思うのですけれどねえ。
文体的にも論旨的にも、同じようになさられておられて、
しかも、こちら側の論旨とかを捏造曲解とかまでして、
必死にこちら側をレッテル貼りとかまでしようとなさられてますのに、
ご自身は議論する気がない、とか、これまでにこちら側と議論した事がない、
というのはどうかと思われる次第でございますしねえ。
正直な話、貴方とかは、必死になって捏造曲解などをなさられながら、
同じような事をご主張なさられているだけのように思われますので、
普通に同じような回答で普通に会話が成立してしまう、というだけの話でございますしねえ。
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233 ：人間七七四年[]：2017/11/20(月) 00:25:56.14 ID:GPp3v92+ - >>196
そもそもの問題として、1572年11月の書状の時点で、五月侵攻計画については
朝倉と武田と本願寺の方で打ち合わせが行われている、という状況でございますしねえ。
朝倉の一時撤収の後も、普通に色々と交渉が続いていたようで、信玄も2月には
「ようやく義景が再出陣する。」という事を述べておりますし、
現に三月には義景が出てきている、状況なわけですしねえ。
義景本人も「武田家臣日向玄東の教えのおかげで信長相手に戦果をあげられた！
もっと教えを請いたい！」とか3月には述べておりまして
武田との連携には乗り気なように思われますしねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目
235 ：人間七七四年[]：2017/11/20(月) 00:30:28.65 ID:GPp3v92+ - >>195
前スレでも散々に議論されていたと思うのですが、
朝倉から離反した前波とかは、元々前波家当主ではなく、兄が当主で、
弟は義景の側仕えをしていて、兄が死亡した後で、当主になり、
義景から無礼をとがめられて勘当され、何度も謝罪したけれど許してもらえなかった事から、
朝倉から離反した、という事も指摘されていると思いますし、
その前波弟と一緒に離反した人々も、そこまで大きな存在はいなかった、というのも
普通に指摘されていると思うのですけれどねえ。
さらに言いますと、この時期において、信長の方が多くの武将達に離反・敵対されている状況ですし、
とりあえず、１５７０年から行きましても、織田側に離反・謀反・反乱した武将や勢力は
浅井長政・近江一揆・高宮右京一門・日根野・三好義継・松永・美濃遠藤・
美濃安藤・東美濃岩村遠山・将軍義昭・光浄寺・伊丹・山本・磯貝・渡辺・馬場
・多胡・百済寺・伊賀衆・甲賀衆・塩河氏、
の他にもまだまだまだまだたくさんいて、一々あげていくのが面倒になるほどなのですが、
織田は貴方の論旨的には常にクライマックス的な状況だった、という話で
よろしいのでしょうかねえ？という件について、お答えの方をいただけないでしょうかねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目
236 ：人間七七四年[]：2017/11/20(月) 00:38:39.24 ID:GPp3v92+ - >>194
前スレでも散々に議論されていた事柄ではあると思うのですが、
貴方の述べている森勢との戦いの後には、堅田の戦いにおいて、
その地に派遣された坂井勢及びその他の織田側武将達が
朝倉勢の攻撃によって、文字通り壊滅的なまでの打撃を受けて敗北する、
という事になっているのではございますが、
なぜにこれをスルーなさられているのでしょうかねえ。
といいますか、貴方的な言い方ですと、羽柴が虎御膳を守った事とかは
戦果ではない、という事になりそうだと思うのですが、
そこらへんは如何なものなのでございましょうかねえ。
で、その朝倉浅井の攻撃を織田が防いだらそこまで大きく評価なさられるなら、
浅井が単独で羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退している事とか、
朝倉が織田勢主力相手に戦果を得ている事とかも、
同じく大きく評価なさられるべきであると思われますのに、
そこらへんは如何なものなのでございましょうかねえ。
それを言いますなら、これもまた前スレで議論されていた事柄ではあると思われますが、
この時期において、信長の方が多くの武将達に離反・敵対されている状況ですし、 前スレ272にも書いた事ではありますが、
とりあえず、１５７０年から行きましても、織田側に離反・謀反・反乱した武将や勢力は
浅井長政・近江一揆・高宮右京一門・日根野・三好義継・松永・美濃遠藤・
美濃安藤・東美濃岩村遠山・将軍義昭・光浄寺・伊丹・山本・磯貝・渡辺・馬場
・多胡・百済寺・伊賀衆・甲賀衆・塩河氏、
の他にもまだまだまだまだたくさんいて、一々あげていくのが面倒になるほどなのですが、
織田は貴方の論旨的には常にクライマックス的な状況だった、という話で
よろしいのでしょうかねえ？という件について、お答えの方をいただけないでしょうかねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目
237 ：人間七七四年[]：2017/11/20(月) 00:42:34.22 ID:GPp3v92+ - >>194宛続き
それから、>>195の人宛にも書きました事ではありますが、
前スレでも散々に議論されていたと思うのですが、
朝倉から離反した前波とかは、元々前波家当主ではなく、兄が当主で、
弟は義景の側仕えをしていて、兄が死亡した後で、当主になり、
義景から無礼をとがめられて勘当され、何度も謝罪したけれど許してもらえなかった事から、
朝倉から離反した、という事も指摘されていると思いますし、
その前波弟と一緒に離反した人々も、そこまで大きな存在はいなかった、というのも
普通に指摘されていると思うのですけれどねえ。
>>234
いや、日向は普通に武田家臣ですから、普通にその時には武田領土に戻ってますよ。
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- 武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？
149 ：人間七七四年[sage]：2017/11/20(月) 00:46:32.43 ID:GPp3v92+ - >>146 >>147 >>148
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。
それから、その菅沼なんたら認定を喚かれようとなさられますならば、
そう認定されている人々が特徴ばらばらの膨大なる人数になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならない事とか、
についてもおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、貴方の文体とか口調や論旨からして、
とても武田厨の人とは思われずに、必死に織田有利を主張なさられていた方であるようにしか、
思われないわけですし、態度がどうとかおっしゃられるなら、
聞かれてる事にお答えになられるなり、
資料を基にした論旨でもって、こちらに対して議論を行われるのが筋であると思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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- 武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？
151 ：人間七七四年[]：2017/11/20(月) 00:54:35.46 ID:GPp3v92+ - >>147 >>148
でましたねー、苦しくなると、必死になって菅沼なんたらだとか、アスペなんたらだとか、
必死になってレッテル貼にご狂奔なさられるいつも通りの行動パターンを行われているご様子ではありますが、
正直な話、貴方のレッテル貼などに対して、こちらが反論をしたり、貴方のご主張の論旨的な矛盾などについて、
ご回答の方を求めさせていただいたら、アスペなんたらだとか言われましても、こちらは困惑するしかない次第でございますし、
とりあえず、菅沼なんたらだとか、アスペなんたら認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて
貴方ですら整合性をつけてご回答をなさられる事がお出来にならない、という事について、
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目
239 ：人間七七四年[sage]：2017/11/20(月) 01:11:21.14 ID:GPp3v92+ - >>238
ですからあ、こちら側の都合はまったく悪くなくて
>>175にある武将達の中には、両旗奉行が二人とも死亡、城主・群代クラスが６人、
有力武将の一族が９人、松平姓持ちが２人、
酒井・本多・石川、といった有力武将の軍勢に属して死亡した武将達が３人、
（上記の有力武将の一族達は除外してありますね。）
譜代武将、外交書状に登場している武将達が二人、
という感じで、５０名近くのうち、２０数名がそれ相応の有力武将であると思われるわけですし、
それらの中には、有力武将の一族とか配下武将とかも多数入っておりますし、
これ程死亡したのであれば、十分すぎる程に大きな敗北といえるのではないのかと思われるのですけれど、
如何なものでしょうかね。正直な話、戦死武将が５０名近く、
そのうちの２０数名が上記のようにそれ相応の有力武将達、という状況での敗北、といいますのは
それを上回る程の敗北、といいますと長篠、とか、耳川、とかの領域しか無いように思われまして、
とても「この程度」といえる程にありふれた敗北ではないように思われるのですが、如何なものなのでしょうかね。
実際に、三方ヶ原から７か月以上が経過した後の、長篠城攻略戦における家康直卒軍の兵数が
三千程、と徳川側の資料においてはされておりまして、
２月に野田救援の為に家康が率いた兵力とほぼ同数なわけですしねえ。
前波は貴方自身が述べているように、元々前波家の当主だったわけでもなく、
義景の側近で、離反の経緯も義景本人との仲違いですし、
前スレとかでも言われてたように、
織田側で言うと、堀秀政とかと同じようなタイプであって
「前波弟に離反された！もう朝倉は戦えない！」
という類のものではないと思うのですけれどねえ。
富田さんは「当主後ろ備え」として千の軍勢を率いた、という武将であって
義景の後ろを守る役割で、部隊を率いた武将であって、
総大将ではないように思われるのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
おそらく、貴方は「千騎」をそのまんま千騎に従者4人とかプラスして
5千人くらい率いた大軍の大将！とか思われたのやもしれませんが、
普通に富田さんは千人、を率いた、
「当主後ろ備え」の武将、であると思われるのですけれどねえ。
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目
240 ：人間七七四年[]：2017/11/20(月) 01:15:20.32 ID:GPp3v92+ - さすがに、三方ヶ原の損害は>>239に書いてある程に有力武将達が死亡していて、
さらには三方ヶ原から７か月以上が経過した後の、長篠城攻略戦における家康直卒軍の兵数が
三千程、と徳川側の資料においてはされておりまして、
２月に野田救援の為に家康が率いた兵力とほぼ同数なわけですしねえ。
とても「この程度」といえる程にありふれた敗北ではないように思われるのですが、如何なものなのでしょうかね。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目
241 ：人間七七四年[]：2017/11/20(月) 01:18:27.06 ID:GPp3v92+ - そろそろ寝ますかねえ。>>238の方は、
>>239についてのご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしておきますかねえ。
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