- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
244 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 00:00:20.64 ID:T0IwglTy - >>233
それなのではありますが、一つずつ検証していかせていただきますと、
１．まず第一に、信玄が義景に送り、日向玄東に詳細説明をさせた戦略においては
普通に１５７３年５月に織田を武田・遠藤・朝倉浅井・長島などなどの共同で
攻撃する策が述べられている。日向玄東に関しては、朝倉義景もその教えのおかげで
織田に対して勝利を得られた、更なる教えを請いたい、と述べ、
好意と敬意を持っている事が伺われ、武田との共同や戦略について、
無下にするつもりかは疑問である事。
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245 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 00:01:14.52 ID:T0IwglTy - >>233宛続き
２．＞それは軍記の記述とそれを裏付ける朽木や多胡との書状や禁制でほぼ間違いない
＞むしろ問題は朝倉が出てきても織田はほぼ援軍を必要なく防げたことだろう
＞朝倉の弱体化は隠せなくなっているのは間違いがない
これに関してなのですけれど、貴方のいう軍記、といいますのは
越州軍記こと朝倉始末記の事でございますよねえ？
朝倉始末記における義景の敦賀在陣の時の様子は要約しますれば、
以下のように書かれておりますかねえ。
「義景は３月１１日に敦賀へ向けて出陣した。
４月中旬には（その軍勢の中から）山崎・魚住を大将とする三千余を派遣して、
若狭に侵攻させ、栗屋城の近辺を薙ぎ払い、苗代を襲わせ、
近隣に放火して、中山という所に城を築かせ、防御の兵を入れ、
義景は５月１０日には一乗谷に帰陣した。」
これをそのまま解釈しまするに、普通に義景は主力を敦賀に在陣させつつ、
若狭方面に三千余の兵を派遣して、苅田（というか苗代襲撃だけど）や
焼き打ちを行わせ、防御拠点を構築させて守備兵を入れた、
という感じで、普通に敵領土への示威的・収奪的な攻撃を行い、
その後で進出した地域に拠点を築いて帰陣した、という感じで
「織田が援軍の必要もなく朝倉を防いだ」
「朝倉の弱体化は間違いない」的な話ではないと思われるのですが、
如何なものでしょうかねえ？
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247 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 00:04:03.05 ID:T0IwglTy - >>243
いや、なぜだか、織田側が有利、的な論調に異を唱えるような論旨を述べる人々に
対して、なぜだか織田側の支持をなさられている人の中の特徴的な方とかは
レッテル貼りとかを行われようとなさられる傾向があるように思われましてねえ。
そうですか、それでは貴方はどなたの事をおっしゃられたのか、
についてお教えの方をいただけないでしょうかねえ。
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249 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 00:12:30.40 ID:T0IwglTy - >>246
信長主力は美濃にいるのが１５７３年４月などの状況ですしねえ。
信玄が生存している、というIFでしたら、武田は東美濃に侵攻するでしょうから、
信長はますます美濃から離れられない、という事になるわけでして、
近江を突破して行くのに、特に織田勢主力を相手にする必要はないと思われるのですが
如何なものでしょうかねえ。
まず、朝倉側の資料などでは、朝倉側が織田の陣地を襲撃して戦果をあげたり、
朝倉浅井が織田側と戦って勝利を得て、それを常陸の朝倉の縁戚から称えられ、
朝倉が「これは武田家臣日向玄東の教えによるものです。
更なる教えを請いたいと思っております。」と述べている書状とかがありますかねえ。
浅井も単独で、信玄死亡後の、朝倉も敦賀から一乗谷に戻った後の
１５７３年５月末の事ではありますが、織田側から夜襲的な侵攻を受けたのを
独力で撃退する、という戦果をあげておりますかねえ。
実際に宗滴がそこから美濃に普通に侵攻を行っているわけですしねえ。
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252 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 00:28:17.20 ID:T0IwglTy - >>233宛続きその２
>>245にありますように、朝倉始末記に記される朝倉の行動は、
２万近いと思われる義景率いる朝倉勢から、若狭方面へ分遣隊３千を派遣し、
そこで焼き打ち・収奪的な侵攻を行わせ、進出した地域に拠点を築いて兵力を入れ、
という普通の侵攻のプロセス・戦果とされる行動なわけでして、
長篠の前に徳川に対して同じような行動を行っている武田勝頼も、
弱体化を示しているとは言われず、むしろ武威を示す戦果、的に
扱われている感じではありますかねえ。
で、朝倉氏研究者の松原氏などは、「小谷城を普請してそれを保守する必要性」と
「高島郡方面への通路が確保されなかった事」から、
義景が敦賀にとどまり続けたのでは、としておりますかねえ。
このうちの「通路」に関しましては、新資料の朽木宛の書状でなんとかなる
可能性があった、としますれば、それで義景が動かなかった理由としては
>>226で貴方が言うように、朽木が敵側に寝返った可能性、
義昭が信長と一旦和睦した事を知った可能性、
そして、義景が前々からの武田や本願寺との連携戦略による、五月共同侵攻、
に備えていた可能性、などがあげられるように思われまして、
上記のように朝倉が小谷方面の普請や保守などを行って
主力を敦賀に置いたままにしていた、という事を考慮しますれば、
朝倉義景の考慮には普通に湖東から、あるいはそのまま越前から美濃への侵攻、
というのが想定として十分あり得たように思われるのですが、
如何なものでしょうかねえ。
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253 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 00:36:12.13 ID:T0IwglTy - >>251
いやいやいや、それは義昭が謀反したから、それに対応した形で上洛し、
義昭側の城を攻略していった、という話でして、
今堅田攻めとかはかなり無理をした攻め方をしていたようですから、
急いでいたのは間違いないかと。
さらに申し上げますと、義昭に対しても、信長は
「和睦の条件は義昭様のお望みの通りでいいから」と申し入れて、
急いで和議を結ぼうとし、それでも義昭に断られたら、上京を焼き打ちして
義昭に圧力をかけようとし、それでも義昭が承諾しそうにない、と思ったら
朝廷に働きかけて、勅命講和の形にまでし、義昭には「和睦してくれて
ありがとうございました。」とお礼の使者まで送って、
急いで美濃に戻っているわけですしねえ。
普通に、義昭関係を急いでひとまず終結させて、美濃に戻りたかった、
というのが理解しやすい話だと思われるわけですしねえ。
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256 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 00:48:37.64 ID:T0IwglTy - >>255
いや、それがなんなんですかと。
それを言い出しましたら、この時期に織田側に敵対した武将とかの数は
もっと多い、という話になりますしねえ。
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258 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 00:54:33.74 ID:T0IwglTy - >>254
いや、ですから貴方はなんでそう、都合悪い事柄とかを
必死でスルーしようとなさられるのか、が疑問なのですけれどねえ。
信長は４月には普通に美濃に戻っていて、武田などに備えており、
湖東から侵攻しても、織田勢主力とあたる事にはならない、と
何度も述べておりますのに、なんでスルーしようとなさられているのですかねえ？
義景が若狭に分遣隊を派遣するのでさえ、４月中旬であって、
そのころには普通に上記のように織田勢主力は美濃にいるんですけれどねえ。
第一、普通に美濃を攻めるとしても、武田・遠藤・長島、などと共同して攻める、
という話なのですから、普通に織田勢の後方をつける可能性が高いですし、
仮に美濃で織田勢主力が自身達の方に来たら、防御して、
武田や長島が別方向から侵攻させるようにすればいいだけの話ですしねえ。
むしろ、こんなに有利なのに攻めない理由もないと思うのですけれどねえ。
東美濃で楽をしてる、って武田は東美濃から侵攻して、織田勢主力と相対する事が
普通に予想されているわけですし、氏家や稲葉だけでは朝倉浅井に侵攻されて
防ぎきるのは困難であると思われますしねえ。
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259 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 00:56:31.01 ID:T0IwglTy - >>257
前スレにもあったように、謙信はその後も武田領土にはろくに攻め込まず、
普通に北陸と関東で戦い続けて、
武田主力をわざわざ敵に回す理由も必要性もない、
という話なのですけれどねえ。
普通に朝倉は三月に出てきてますし、やる気も十分ではないかと思われますかねえ。
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261 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 01:07:53.39 ID:T0IwglTy - >>260
それを言いましたら、信長の生涯でどれだけの離反・反乱・謀反があった、
という話だと思うのですけれどねえ。
極的な戦闘なんて出来ないも何も、朝倉側が織田勢の陣地を襲撃して戦果をあげるのも、
朝倉が織田側との戦闘に勝利して、常陸の縁戚から賞賛されて
「武田家臣日向玄東の教えによるものです。」というのも、
浅井が単独で織田側の夜襲的な侵攻を撃退するのも、
全部貴方がいう前波とかがどうたらした後の話ですしねえ。
そもそも、前波は筆頭家老ではないように思われるのですけれどねえ。
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264 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 01:15:26.35 ID:T0IwglTy - >>262
前スレでも散々に言われていたと思いますけれど、
信長が謙信に送った盟約書状では、
「信玄は織田徳川に圧迫されて信州境にまで撤収している状況で」
「だからこそ三大名で一気に武田領国に攻め込んで打ち倒すべき時」という話なんですよ。
無論、史実は大きく異なりますが、信玄が生存していても攻め込む予定の「盟約」
ですのに、なんで信玄が死亡して、後継体制を固める時なのに
攻め込まないのか、は謙信が北陸とか関東の方が優先順位が高かったから、
という理由が一番理解しやすいと思うのですけれどねえ。
結局、義景は５月侵攻に備えていた、という話だと思われるわけですけれどねえ。
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266 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 01:22:39.14 ID:T0IwglTy - >>263
あなたの話では、近江にいて、湖東から攻めると織田勢主力とあたる事になる、
だったのではなのですかあ？まずは設定をはっきりさせてもらえませんかねえ。
ですから、それなら陣地を築いて防御に徹し、攻めてくる織田勢主力を
大いに撃退してしまえばよろしい、という話だと思うのですけれどねえ。
当時の美濃にいる織田勢主力はせいぜい三万いくかどうかでしょうから、
２万数千の朝倉浅井勢なら、陣地防御に徹すれば余裕で撃退できると
思いますし、織田もそれはわかるでしょうから、無理攻めはせずに対峙となり、
その間に武田や長島が別方向から侵攻していけばいいだけの話ですしねえ。
だけ、といわれましてもねえ、としか。それで武田勢主力の美濃への侵攻が容易に
なったわけですしねえ。とりあえず、秋山勢などが
それらの東美濃の豪族連合を上村合戦で撃退し、大きな打撃を織田側に
あたえる事には成功しておりますかねえ。
森可成はその志賀の陣で朝倉浅井に打ち倒されて死亡しておりますけれどねえ。
志賀の陣では普通に信長が土下座降伏宣言までして和睦締結してもらう程に
追い詰められていますのに、うまくいってないといわれましてもねえ、としか
思われませんかねえ。
長島は普通に美濃に侵攻すると思われるのですけれどねえ。
なぜ尾張にいくと思われるのですかねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
268 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 01:25:59.01 ID:T0IwglTy - >>265
いや、貴方のご主張なさられる世界では、朝倉は前波とかが離反したから、
なぜかはこちらとしては理解に苦しみますが、
まともな戦闘ができない状況なのですよねえ？
それでしたら、織田は年がら年中離反や反乱や謀反が起きまくっていた大名ですから
織田は常にクライマックスで活動していた大名なのですかねえ？
という事について、お答えの方をいただけませんかねえ。
その二人は、信長が来て局地的に優位そうだから織田について、
織田が不利になったら、また普通に包囲網側になったりしてそうだと
思えますけれどねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
269 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 01:28:53.06 ID:T0IwglTy - >>267
とりあえず、史実では普通に北陸を１５７３年の年末までかけて侵攻してひとまず形をつけて、
それで関東遠征を延期までしている程ですしねえ。
さらには、その次の年の関東遠征の時も、普通に武田よりも北条相手に戦い続けて
武田はその間、普通に史実では織田側に対して東美濃攻防をしたり、
高天神攻めをしたりしてましたのですけれど、貴方のいう事は史実との相違が大きくありませんかねえ、
と私には思えて仕方ないのでございますが、この件について
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
270 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 01:32:03.33 ID:T0IwglTy - >>267宛続き
それから、朝倉浅井に関しましては、何度も言いますように、
信長側の資料である公記だけを読めばそう思われるかもしれませんが、
何度も書いておりますように、朝倉・浅井側の資料では
織田側の陣地を襲撃して戦果をあげたり、
朝倉が織田側との戦闘に勝利して、常陸の縁戚から賞賛されて
「武田家臣日向玄東の教えによるものです。」といったり、
浅井が単独で織田側の夜襲的な侵攻を撃退したり、と
朝倉浅井側も十分戦果をあげたり、戦力を有したりしている、というのは
なんでスルーなさられるのか、についてご説明の方をいただけませんかねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
272 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 01:48:31.24 ID:T0IwglTy - >>271
実際にこの時期にどれだけの武将が織田側から離反してると思ってるのか、
という話ですしねえ。その中には元々織田の敵側で、そこから織田側について
そこからまた織田側に敵対して、という武将もおりますしねえ。
あれ？ご存じないんですかあ？貴方は信長信奉者っぽい方だと思いますのに、
信長領国の離反・反乱・謀反が非常に多い事は有名だと思いますけれど、
なんでそんなにご自身はお調べにならないのに、そんなに必死で上から目線を
なさられようとなさるのか、がこちらには疑問なのですけれどねえ。
とりあえず、１５７０年から行きましても、織田側に離反・謀反・反乱した武将や勢力は
浅井長政・近江一揆・高宮右京一門・日根野・三好義継・松永・美濃遠藤・
美濃安藤・東美濃岩村遠山・将軍義昭・光浄寺・伊丹・山本・磯貝・渡辺・馬場
・多胡・百済寺・伊賀衆・甲賀衆・塩河氏、
の他にもまだまだまだまだたくさんいて、一々あげていくのが面倒になるほどなのですが、
織田は貴方の論旨的には常にクライマックス的な状況だった、という話で
よろしいのでしょうかねえ？という件について、お答えの方をいただけないでしょうかねえ。
とりあえず、上記のような、信長から離反・反乱した武将や勢力の一覧を考慮した上で
お述べになられていただきたいと思われますかねえ。
言っておきますけれど、これでもまだほんの一部ですからねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
274 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 02:03:46.40 ID:T0IwglTy - >>273
＞他の人の意見を小馬鹿にして、見下した物言いと
そんな事はないのですけれどねえ。
むしろ、なぜだか必死な織田側支持者の人とかが、
なぜだかご自身ではお調べにならないのに、
こちらに対して煽り罵倒上から目線、
などを繰り返しておられるのに、それに対応して色々と史実の提示を
こちらが行っておりますのに、そのように言われてしまいますのは
心外の一言ですかねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
275 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 02:07:00.06 ID:T0IwglTy - と、言いますか、本当に織田側支持者の人の方が
非常に攻撃的で、煽り罵倒、なぜだかご自身ではろくにお調べにならないのに
必死に上から目線、とか色々と問題があるように思われるのですけれどねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
278 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 02:30:35.37 ID:T0IwglTy - >>276
そうですかねえ？
こちら側が提示した義信事件の書状について
（普通に非常に前から存在を認められていて、特に新しくもない書状ですが。）
「そんな書状存在しない！大発見ですね！」とか言い出したり、
遠州錯乱の事を指摘したら、
「そんなもの存在しない！創作ですね！」とか言い出したり、
それを指摘されたら、こちら側の述べてきた事を曲解して叩こうとしたり、等々
と色々と非常に問題があるように思われます事を、
このスレだけでもこちら側は、必死な織田支持者の側の人にされているのが
しっかりとレスで残っているわけなのですが、なぜに貴方は
そのようにおっしゃられるのか、が不可思議に思われたりするのですけれどねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
280 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 02:38:49.35 ID:T0IwglTy - >>277
いやいやいや、義景は１２月３日には撤収を開始しておりますから、
せいぜい２か月ちょいですってば。
っていうか、浅井はその羽柴と、さらに柴田を先陣として
朝倉もいない状況の小谷を一気に攻略しようと夜襲をかけてきた織田勢を
独力で撃退したのですから、十分賞賛されるべきだと思うのですけれどねえ。
なんで羽柴は賞賛して、浅井は賞賛されないのかも不可思議な話だと思いますしねえ。
２か月対峙したのをそこまで多大に言うのでしたら、
浅井は単独で長期にわたって敵地の中にいるようなものですしねえ。
筆頭は朝倉景鏡とか、景健とかの方ではないかと思うのですけれどねえ。
まあ、それらは一門衆だというのなら、そうなるのかもしれませんがねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
281 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 02:43:24.89 ID:T0IwglTy - >>279
信玄の書状によりますれば、信玄の五月侵攻によって
美濃で朝倉・浅井・遠藤・長島・武田が攻勢をかけるのと同様に
大阪本願寺門徒も畿内で一斉蜂起する、という予定だったようですかねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
283 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 02:51:38.44 ID:T0IwglTy - >>282
いや、貴方明らかに>>277で
＞浅井・朝倉の大軍相手に信長が帰還した後も小勢で3ヶ月近く守りきった秀吉の功績と
＞たかだか夜討ちを撃退した程度の功績を
とか書いておられるではないですかねえ。
で、こちらは、義景は１２月３日には撤収を開始しておりますから、
せいぜい２か月ちょいですってば。
っていうか、浅井はその羽柴と、さらに柴田を先陣として
朝倉もいない状況の小谷を一気に攻略しようと夜襲をかけてきた織田勢を
独力で撃退したのですから、十分賞賛されるべきだと思うのですけれどねえ。
なんで羽柴は賞賛して、浅井は賞賛されないのかも不可思議な話だと思いますしねえ。
２か月対峙したのをそこまで多大に言うのでしたら、
浅井は単独で長期にわたって敵地の中にいるようなものですしねえ。
と説明してるわけなのですけれど、なんで「やる気」の問題にすり替えられておられるのですかねえ？
この件についてのご回答の方をいただけませんかねえ？
なんといいますか、織田支持者の人は、ご自身の言われた事や、相手側の述べた事を
曲解なさられる癖でおもおありなのですかねえ？
そうですかねえ？実際に重臣、っていう感じで扱われている感じではありますけれどねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
286 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 03:00:18.56 ID:T0IwglTy - >>284
そんなわけがないでしょうに。元々織田は武田を想定して美濃にいるわけですしねえ。
普通に織田主力が武田に向かえば武田が対陣して朝倉浅井・長島が侵攻、
朝倉浅井に織田主力が向かえば朝倉浅井は防備を固めて武田や長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで戦略的に主導権を握って振り回せる、という感じなのですから、
普通に朝倉浅井もこれだけ有利なら、普通に信長を打ち倒すまで続けると思われますしねえ。
といいますか、貴方は貴方に聞かれている事柄の方にお答えになられて欲しいのですけれどねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
288 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 03:03:47.24 ID:T0IwglTy - >>285
野田福島の時も出陣してますし、三津寺の時も出てますし、
信玄と戦略を練っていて、普通に侵攻する予定だったなら、
普通に出撃するでしょ。
といいますか、貴方も貴方に聞かれている>>283の事柄について
おはやめにご回答の方をいただきたいのですけれどねえ。
都合の悪い所はスルーしようとするのが、織田支持者側の特徴的な人の
共通項のように思われて仕方がないのですがねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
291 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 03:08:09.14 ID:T0IwglTy - >>287 >>290
いやいや、ですから、>>277で貴方が
しっかりと今の貴方のIDそのまんまで、
＞浅井・朝倉の大軍相手に信長が帰還した後も小勢で3ヶ月近く守りきった秀吉の功績と
＞たかだか夜討ちを撃退した程度の功績を
とか書いておられるではないですかねえ。 なんで今更他人装いできると思っていらっしゃるのですかねえ？
で、こちらは、義景は１２月３日には撤収を開始しておりますから、
せいぜい２か月ちょいですってば。
っていうか、浅井はその羽柴と、さらに柴田を先陣として
朝倉もいない状況の小谷を一気に攻略しようと夜襲をかけてきた織田勢を
独力で撃退したのですから、十分賞賛されるべきだと思うのですけれどねえ。
なんで羽柴は賞賛して、浅井は賞賛されないのかも不可思議な話だと思いますしねえ。
２か月対峙したのをそこまで多大に言うのでしたら、
浅井は単独で長期にわたって敵地の中にいるようなものですしねえ。
と説明してるわけなのですけれど、なんで「やる気」の問題にすり替えられておられるのですかねえ？
この件についてのご回答の方をいただけませんかねえ？
なんといいますか、織田支持者の人は、ご自身の言われた事や、相手側の述べた事を
曲解なさられる癖でおもおありなのですかねえ？
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293 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 03:13:15.18 ID:T0IwglTy - >>289
信長の書状で、普通に信玄の侵攻を警戒し、それへの対処がされない限りは
上洛できない、的な事を述べているからなのですがねえ。
別に一息に進む必要はどこにもなくて、普通にそれぞれがそれぞれの領域を
拡大していけば、織田としては困るのですから、
織田勢主力が向かった側は防備に徹すればいいだけの話ですしねえ。
まーたいつものその論調ですけれど、尾張の織田勢単独で長島を攻略なんか
できるわけもないですし、そもそもの問題として、普通にやってる事ですしねえ。
どうでもいいですから、貴方は貴方に聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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