- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
300 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 11:42:47.99 ID:KCAINk1l - >>296
相変わらず、必死になって捏造や曲解などに必死になっておられるようではありますが、
＞人にご回答を、と求める前に自分が回答したら？
私が何を答えてないとおっしゃられるのですかねえ？
むしろ、その方をお答えになられていただきたいと思いますし、
私に聞かれている事についても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと
思いますしねえ。
＞地理関係だと急に逃げ腰だし、
どこの話をなさっておられるのですかねえ？具体的にお述べになられて
いただきたいと思うのですがねえ。
ぶっちゃけた話、普通に朝倉宗滴とかも普通に攻め込んでるルートで、
なぜだか義景は攻め込めない、となさるのって、
貴方の「それは嫌だから。」という理由以外に何かおありになられるのか、
についてご回答の方をよろしくお願いしたいと思うのですがねえ。
＞>>272で挙げてる武将よりこの2人のほうがよっぽど重要なんだけど。
へー、足利義昭や浅井長政って１５７３年当時の荒木や細川よりも
重要度が低い、って事になっておられるのですかねえ？貴方の中では。
普通に浅井の離反によって信長は朝倉侵攻に敗北する事に
なりましたし、その後数年にわたって苦戦を強いられる事になりましたし、
信長は浅井父子を倒した後に「この父子の所業のせいで、越前の朝倉や
甲斐の武田も敵に回り、足利将軍まで造反した！
一方ならぬ深い遺恨があり、この度悉く討ち果たしたの大慶である！」と
述べておりまして、浅井を信長包囲網の首謀者扱いまでしているのですけれどねえ。
で、足利将軍に関しては、信長は敵対してからも何度も関係修復を求め、
追放してからも帰還交渉とかを行っている程に、その権威に固執している、
という程の存在なのですけれど、これが貴方の中では、
１５７３年当時の細川や荒木よりも重要度において劣る存在、
なのですかねえ？ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>272であげた武将達で貴方がケチをつけられそうなのは、それしかいないのですかねえ。
２０人以上あげた、しかもそれでも織田家から離反・反乱した武将達の中では
一例にしか過ぎない武将達の中で、貴方がケチをつけられそうなのはたったの二つだけ、なのですかねえ？
しかも、そのうちの遠藤は信玄と度々連絡をとりあって、恩賞の約束や共同策戦の打ち合わせまで行い、
武田と朝倉とかの連絡の仲介とかまでしていますし、
安藤に関しましては、結局この時の内通によって後に信長から粛清されておりますしねえ。
といいますか、そもそもの問題として、重臣や家臣武将達から寝返られたら、
貴方的にはクライマックス状態なのではなかったのですかあ？
>>272で上げた武将以外にも数多くの武将達が織田から離反・反乱していて
貴方の大好きな荒木も後年にしっかりと離反しておりますし、
その他の家臣や武将も膨大な数が織田から離反・反乱しているわけですが、
貴方的には織田は常にクライマックス状態であったのでございましょうか、
という事について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思うのですがねえ。
正直、このように必死になって、なんとかして相手のいう事を曲解とかなさられようとしてまで
相手側のくさしに躍起になっておられる貴方が何をおっしゃっておられるのかと
思うのではありますけれどねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
301 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 11:48:25.86 ID:KCAINk1l - >>299
＞信長包囲網で同時にうまく侵攻するなんてうまくやったこと今まであったか？
普通に志賀の陣で信長がすし詰めにされて、
土下座降伏宣言的な書状までだして、和睦してもらう事になっているのですが、
なぜにその件がスルーなのでしょうかねえ。
そんな事を言われましてもねえ、としか。二俣以外にも、武田は数多くの徳川側の
城を攻略・従属させておりますし、その事も普通に朝倉に伝わっておりますしねえ。
そもそも、二俣は長篠の後で武田が救援を送れない状況になったにも関わらず、
半年以上にわたって徳川の攻撃を凌ぎ続け、結局徳川は城主城兵の無血開城を条件に
城を引き渡してもらった、という話ですしねえ。
これを２か月で攻略したのですから、むしろ賞賛されるべきかと思いますしねえ。
＞岩村も結構かかってるしね
いや、岩村は速攻で開城したはずなのですがねえ。
何を基にしてそう語っておられるのか、についてご説明の方をいただけませんかねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
303 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 12:02:45.03 ID:KCAINk1l - >>299宛続き
＞その間に信長が動く。そうしたらまた危険は朝倉に押し付けられる。
信長当人が、武田側の動きを警戒して、美濃にとどまっている事を
書状で書いておりますのに、なんで朝倉にまた向かうと思われるのですかねえ、としか。
＞ところで長島が動くと言ってるけど、>>293で別に尾張の織田軍は長島を襲わなくてもいいよ。
＞美濃入りしようとしている長島軍の背後なり横腹なり突いたらいいんだけど。
少なくとも数万はいると思われる、長島一向衆に対して、尾張の織田勢が野戦を挑んで勝てると思うほどに
存在するとは思われないのですけれどねえ。織田勢主力軍は美濃に集結しているはずですしねえ。
貴方、上の方で>>210とかで説明されているように、
東西三河の旗頭である酒井と石川が兵力を率いて三方ヶ原に
参戦している事や、そもそも徳川の領土自体が三河遠江フルでも５５万石で、
しかも武田に数多くの城を攻略されたり、従属させられたりしてる状況で、
総計でも一万前後くらいしか動かせないと思われる状況であるのに、
なぜだか「三河は無傷だから三河だけで７０００以上いける！」とか
言い出されておられましたけど、上記の諸事項を指摘されたら
完全沈黙されておられますが、この件などについて、おはやめにご回答の方を
いただきたいと思うのですけれどねえ。これとまったく同じような論旨展開で
尾張に膨大な織田勢がいる「はず」といわれましても、こちらは困惑しか
湧かないわけですしねえ。尾張に数万の長島一向宗と野戦をして勝てるだけの兵力を
置いているなら、美濃の織田勢主力は多くても一万数千、って事になってそうですけれど
それはそれでいいのですかねえ。
＞野戦だから長島での守戦のノウハウは生かせないよ。
長島が野戦で弱い、というのも貴方のご希望だけの話だとしか思われない、
というのは何度も指摘されておりますのに、なんでそう喚かれておられるのか、
についてご回答の方をいただけませんかねえ。
普通に第一次・第２次の長島の追撃戦でも、長島は野戦で波状攻撃などを仕掛けて
織田勢の殿軍部隊を壊滅させているわけですしねえ。
さらにいいますと、一向宗自体が特別に野戦に弱いわけではない、という事も
>>231などで普通に指摘をしておりますのに、なんで必死でスルーされて
おられるのですかねえ。この件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
305 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 12:07:45.10 ID:KCAINk1l - >>302
いやいやいや、こちら側のいう事は曲解したり、
ろくにお調べにもならずに罵倒したり、
相手側には回答を求めながら、ご自身はろくに答えずに
都合悪い事はスルーして混ぜ返す、
といった感じで、非常に議論的によくないと思われる行動を
とられているわけなのですけれどねえ。
何度もお聞きしておりますが、なぜにこの件についてスルーなのか、について
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そうは言われましてもねえ。
織田側は包囲網側の予想とかを「史実的にあり得ない！」とか言い出し
じゃあ書状や当時の状況分析などから、「史実的に考慮しましょう」という話をしたら
「そういうスレじゃない！」と貴方はおっしゃられるわけですかねえ？
なんかもう「織田側有利じゃないと嫌です！」といわれてるようにしか
思われないのですけれどねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
308 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 12:27:41.36 ID:KCAINk1l - >>299宛続きその２
なんかもう、貴方、こちら側が一旦睡眠をとってレスが途絶えていた間に来たレスの
>>294や>>296の論旨を引用すれば、こちらに議論的に勝てると思われてるようにしか
思われないのですけれど、正直、こちらとしては困惑しか湧かないですかねえ。
まず、長島や、そもそも一向宗自体が野戦で別に特別に弱いわけではない、
というのは>>231で貴方に普通に言われている事ですのに、
なんでこれをスルーなさっておられるのか、についておはやめにご回答の方を
いただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞この点、>>277と同じで長期にわたり横山で奮戦した秀吉と、部分的な勝利をしたにすぎない浅井・朝倉を同列にしているのと同じように感じます。
これも、>>293の後で私が睡眠をとっていたから、レスが途絶えたのを、
３０分以上あけてレスをしてきた>>294の人に論破されたのだとでも思われたのか、
その人がこちら側から何度もその件について指摘をされている事もスルーして、
必死に同じように引用してるようにしか思われないのですけれどねえ。
長期にわたり奮戦、とおっしゃいますけれど、それを言いましたら
浅井とかはほぼ周囲が敵地の状況で、秀吉に劣らぬほどの長期にわたって
織田勢と戦い続けたわけですし、浅井単独でその羽柴・柴田を先陣とする
織田勢の夜襲攻撃を撃退した事も普通にあります。
朝倉も普通に織田勢主力と渡り合って陣地を襲撃したり、
勝利を得たり、という感じでして、なんで秀吉が防戦した事は
そこまでべらぼうに大きく評価しますのに、
その秀吉と、さらに柴田を先陣とする織田勢の夜襲攻撃を単独で撃退し、
ほぼ敵地の中で戦い続けた浅井や、
織田勢主力と渡り合って複数の勝利を得ている朝倉、については
そんなに小さな評価にしか、貴方の中ではならないのか、について
具体的なご説明の方をいただけませんでしょうかねえ。
まーたこれも、私が睡眠をとっている間に書かれていたこちらに対する抽象的なくさしレスに
地形がどうたら書いてあったから、と地形どうたら言い出せば議論的に勝てる、と
貴方は思われて言われているようにしか思われないのですけれど、この件につきましてもご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
＞東美濃に行けば、変事があっても武田軍主力は信濃にも遠江にも三河にもすぐには戻れません山奥だし。
いや、普通に勝頼も信長も、同じようなルートを通って普通に移動してるのが史実ですので、
貴方のご希望通りには到底なりえないと思うのですけれどねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
309 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 12:28:30.16 ID:KCAINk1l - >>299宛続きその３
＞三河の徳川軍は岡崎と吉田と刈谷といずれも無傷ですけど。つまり兵力温存されてますよね。
＞合わせたら貴方がいわれる3000に最低で5000はプラスできます。
＞この8000の軍勢が遠江で反撃したらどう対処されるおつもりで?
これについては後、何十回こちらに述べさせるおつもりなのでしょうかねえ。
>>303にも書きましたように、
上の方で>>210とかで説明されているように、
東西三河の旗頭である酒井と石川が兵力を率いて三方ヶ原に
参戦している事や、そもそも徳川の領土自体が三河遠江フルでも５５万石で、 最大でも１万三千余、
しかし>>210にもありますように、武田に三河遠江の数多くの城を攻略されたり、従属させられたりしてる状況で、
総計でも一万前後くらいしか動かせないと思われる状況であるのに、
なぜだか「三河は無傷だから三河だけで７０００以上いける！」とか
言い出されておられましたけど、上記の諸事項を指摘されたら
完全沈黙されておられますが、この件などについて、おはやめにご回答の方を
いただきたいと思うのですけれどねえ。
このような状況で、何をどうやったら、徳川勢が８千になるのか、について
具体的な論拠などをもって、論旨のご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
310 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 12:32:35.64 ID:KCAINk1l - >>294
ですからあ、なんで朝倉が普通に貴方のいう家臣離反の後も
織田勢主力と渡り合って度々勝利をあげておりますのに、
たかだか２か月ちょい、砦を維持した秀吉の事は
そこまで大きく賞賛しますのに
単独でその羽柴と、さらに柴田を先陣とする織田勢の夜襲攻撃も
独力で撃退して、長期にわたって周囲ほぼ敵地で戦い続けた浅井とかも含めて
相手側はそんなに評価に差があって、なぜだか挽回が出来ない事になるのですか、
という事について、ご回答の方をいただきたいと思うのですが、
その件についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
311 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 12:33:36.22 ID:KCAINk1l - >>306
それを言いましたら、織田側の意見自体も、そもそもこのスレ自体も
書き込みをする事が不可能になってしまうのでは、という事を
こちらも申し上げたいのではありますけれどねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
313 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 12:54:43.47 ID:KCAINk1l - >>307
それに関しましては、別に一向宗自体が特別に野戦で弱いわけではない、
という事について、普通に>>231などで何度も説明をしておりますよねえ？
なんで必死に都合悪い事柄をスルーされておられるのか、について
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞野戦は正面衝突ですよ
殿軍部隊に対して正面からぶつかって撃破してるように思われますけれどねえ。
それ以外の勝利については、なんでスルーなのか、という事や
越前だけでも、他の勝利を得ているでしょうに、っていう事についても
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいや、織田勢オールスターで、長篠の後で勢いにのって総攻撃、を
仕掛けたのですから、一揆勢が敗北してもおかしくないでしょうにねえ。
戦略的に織田勢が有利なら織田勢が勝ち、一向宗側が有利なら
>>231にもあるように、普通に一向宗側が勝利して、
互角なら相互に渡り合い、という感じで非常にわかりやすい話ですのに
貴方が必死になって一向宗が弱いといおうしているだけでしかないと
思われるだけの話ですしねえ。
この件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
確か、当時の記録で宗滴が三万余の一向宗を破った、的な記述があったように
思うのですけれどねえ。そもそも、三十万、は軍記の記述とかですし、
それでは信長公記で三万余、とされている越前侵攻軍を１０万５千、とか
したりしてますしねえ。しかも、そもそもの問題として、
朝倉側は兵力で圧倒的不利なのを考慮して、奇襲的に強行渡河攻撃を仕掛けた、
という戦いですから、純然たる野戦というか、はまた別の話にも思えますしねえ。
その時の兵力は、確か不明瞭だったように思われますけれどねえ。
まあ、徳川領土で一万余の兵力のうち、
８千の徳川勢主力が三方ヶ原で敗北して、しばらく動かせるのが三千余、
となり、残りの２千を合わせれば５千くらいにはなりますかねえ。
信玄死後に急いでかき集められるだけの兵力を集めて動いた、
という話ですかねえ。まあ、それでも勝頼がその動きに対して
「今こそ徳川軍を殲滅してやる！」と包囲殲滅策戦を行おうとしてますから
武田にとっては脅威となる兵力ではなかったのでしょうがねえ。
＞それに5000でも抑える軍勢が武田領のどこにいるんですか？ 北信濃の高坂や西上野の内藤まで動員しているくらい総動員なのに。
ですから、信玄本隊の三万近くから数千を分割して抑えにすればいいじゃないですか。
その分は岩村にいる武田勢と合流すれば補充できますしねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
316 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 13:11:29.55 ID:KCAINk1l - >>307宛続き
ああ、向かいましたよ。そもそも、朝倉浅井戦線から戻ってきたのも、
武田の動きを警戒しての話ですしねえ。信玄の書状や軍鑑によりますれば、
信長は１５７３年三月初頭には東美濃あたりを「大物見」に来ていたようで、
信玄から秋山に対して「すぐさまその地に向かい、追い払え。」という命令が出ており
軍鑑では秋山に同行した馬場が自身の部隊を率いて急襲して追い払った、
とされておりますかねえ。信長が義昭に対応するために出陣するのは
３月２５日とされておりますので、タイムスケジュール的にはあっている感じですかねえ。
上記の通りですかねえ。信長は２月末に配下武将達を派遣しますが、
自身は３月２５日まで出発はしなかったようで、その間に信玄の書状や軍鑑などによれば
東美濃に「大物見」に来ていたようですかねえ。
そもそもの問題として、長篠で武田勢主力が敗北したら
すぐさま岩村城の攻略に取り掛かっている事からして、
安全保障の面からも、可能な限り東美濃岩村は攻略したかった、というのが
事実のように思われるわけですしねえ。
そもそもの問題として、信長自身が書状で武田勢の動きを警戒して
美濃にとどまっている的に書いてますのに、
貴方がそのように言われましてもねえ、としか申し上げられないのですけれどねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
317 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 13:21:05.13 ID:KCAINk1l - ＞＞３１４
そうやって、指摘されるべき事柄の多い文章を書いて、
相手から反論が来る前に勝利宣言をなさられましてもねえ、としか
思われないのですけれどねえ。>>316とかにも数多く書いているのですけれどねえ。
貴方は聞かれている事について、おはやめにご回答の方をいただきたいのですけれどねえ。
三河物語とかに関しては、これから答えてあげますけれどねえ。
>>307宛続き
＞朝倉に土下座したのは「三河物語」が出典のはずですが。あれ信用できるんですか?
ああ、できますよ。信長自身の書状でしっかりと
「畿内の公家や寺社の政道に関しては貴方達（朝倉浅井）から沙汰（命令）される事に
相違など何もありません！」と書いていて、この和睦で信長が朝倉浅井に対して
土下座降伏宣言的な事を述べている事を示しておりますかねえ。
朝倉が信長の土下座降伏宣言に騙されてしまったから、ですしねえ。
それでも戦況的に不利だった、というのが明らかなわけですし、
そもそもの問題として、志賀の陣で戦況的に不利だった、というのが
議題ですのに、貴方は何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
ただの個人的な趣味ですかねえ。
それを言ったら、その秀吉も部分的勝利しかできずに、
柴田とかも加えて夜襲をかけてもその浅井に独力で撃退されているのが
現状でしょう、と何度も申し上げていると思うのですけれどねえ。
はいはい。ですから、浅井長政は離反した時には北近江一帯を支配していた大名で
織田はそれに大きく苦戦させられたわけですが、
なんで貴方はそう都合のいい時期だけで比較しようとなさられるのですかねえ。
で、それが将軍義昭よりも大きい、となんで貴方が言えると思うのか、について
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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- もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
318 ：人間七七四年[]：2017/10/19(木) 13:25:06.92 ID:KCAINk1l - >>315
いやいやいや、普通に柴田がまず殿軍を買って出て、
長島勢の攻撃を受けたら負傷して退いて、
交代した氏家軍が長島一向宗の攻撃を受けて壊滅、という流れが一次で
2次も林新次郎が与力部隊と共に一向衆の攻撃を防ごうとして戦いましたが、
波状攻撃を受けて壊滅、という流れですしねえ。
普通に攻撃を受けて壊滅してるようにしか思われないのですけれどねえ。
いやいやいや、朝倉が痛い目に合わせているのは織田勢主力であって、
羽柴と柴田とかを撃退してるのが浅井です。
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