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195 ：人間七七四年[sage]：2017/01/03(火) 07:58:26.85 ID:9T0ez7z7 - >>185
＞政治的
秀吉に朝鮮征伐で苦言した奴って誰かいたか？
＞唯一それしか選べない選択肢を的確に選んでいるという意味において。
一番効果的で被害の少ない選択肢を選んでいるだけだと思うが。
慶長でもそのまま北上することは可能だったし明の援軍が来る前だったので余裕で落としただろう。
海軍も順調に北上し、周辺の湾口を制圧していた海上からの輸送も十分可能になっている。
ただ首都で明軍や平壌と決戦するより、より近い所で戦ったほうが有利と判断したんだろうね。
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196 ：人間七七四年[sage]：2017/01/03(火) 08:12:41.52 ID:9T0ez7z7 - >>186
＞平壌撤退
あれは現地軍が勝手に朝鮮分割決めて、おのおのが勝手に占領地拡大に向かったので、
小西が孤立したのが原因だから。軍を集結した後は首都で返り討ちにしてる。
＞海賊
倭寇を勘違いしている当時の倭寇ってのは日本人だけじゃない、
明の史料でも真倭は三割と言われており、七割は朝鮮人や中国人。朝鮮半島には普通に朝鮮半島の海賊がいて彼らは倭寇を名乗っている。
まあ実際何割かは日本人だろうけど、彼らは日本で海賊が禁止されても中国や半島で暴れていた。
朝鮮半島南部の群島地域は倭寇の巣で普通に危ない。
艦隊ならともかく、そのあとの補給のための物資輸送船団はふつうに襲われかねない。
それに朝鮮の水軍は日本の討伐軍からは逃げまくるが、補給船を狙ってくるゲリラ活動をしているので、
陸地を完全に制圧しないで海上のみを通るのは危険である。
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197 ：人間七七四年[sage]：2017/01/03(火) 08:23:49.42 ID:9T0ez7z7 - >>190
五万はフロイス説かな？
ほとんどは病気ですよ。食糧に苦労した記録はあるが、餓死が出た記録はない。
だが司令官クラスでも病死でバタバタ死んでいるので、ましてや末端の連中はそれだろう。
つかまあそういうので比較的温暖な南端で越冬しつつ防衛する作戦に切り替えたんだろうね。
食糧と気候と問題を改善できるから。海沿いなら衛生環境もわりとマシだし。
>>191
日清戦争のときは朝鮮は敵ではないから。(味方というわけでもないが)朝鮮軍と共同で現地の抗日分子と戦ってるくらい。
なので状況が異なる。
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722 ：人間七七四年[sage]：2017/01/03(火) 08:33:05.52 ID:9T0ez7z7 - >>637
半年遅れるくらいだな。
さして影響はない。北条との交渉が長引いた事を考えると変わらない可能性のほうが高い。
信雄が降伏するのは時間の問題なので、信雄が降伏した場合徳川単独で戦わないといけなくなる。
そうなると尾張からも追い出されるし、120万石はあった信雄が抜けると兵力は半減する。
とても徳川単独では抵抗できんよ。
越中攻めの後なら三か月で徳川は消える。
九州のほとんど占領していた島津や、関東の大半を領有していた北条とか比べ物にならないくらいの雑魚。
>>639
武威とはなんぞや、寡兵で野戦で勝利したり、圧倒的に不利な状況かで勝つことか？
そうなっている時点で愚将なんだよ。
敵の何倍も用意して、迅速に動き要地を素早く確保して、敵を包囲して圧する。そしてその大軍を養う、
時軍の被害をほぼなくして、敵の心を折り戦わずに勝つ。
これが武威ではなくて何が武威なのかね？
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726 ：人間七七四年[sage]：2017/01/03(火) 08:46:47.63 ID:9T0ez7z7 - >>645
すでに長宗我部も佐々も上杉も臣従しているから関係ない。毛利も人質送って臣従してるからね。
>>660
国内を統一したら外征をするのは諸外国でも一般的に行われている常識的な事だぞ。
国内トーナメント終わって、海外トーナメントに参戦しないほうがおかしい。
世界はずっと戦国時代であり、それが続いているんだよ。
大量の武器弾薬と膨大な兵士がいる、それを使わないでどうするんだよ。もったいない。
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727 ：人間七七四年[sage]：2017/01/03(火) 08:52:07.51 ID:9T0ez7z7 - >>723
秀吉が失敗したんじゃなくて、後任者が失敗しただけ。退却することでな。
順調にいっていたのにね。
>>724
交渉で臣従してくれるならそれでよしとするからね。
朝鮮も嚮導していれば征伐されなかっただろう。
琉球は臣従して朝鮮征伐の時に兵糧を送っている、ルソンのスペイン総督も貢物を送っている。
そしてこっそり尋ねたうんぬんは、徳川実記の記載なのでかなり胡散臭い。
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729 ：人間七七四年[sage]：2017/01/03(火) 09:05:31.75 ID:9T0ez7z7 - >>718
1500年前という話なら百済とか新羅の時代だろう。
その両国は日本に朝貢しており、日本人が多く植民していた。
新羅や百済ももともとの王族は日本からの植民の可能性があったりする。
ただ当時の朝鮮というのはソウルよりも南。女真族などの北方民族の高句麗が朝鮮半島の半分以上を支配していた時代。
日本は百済や新羅を率いて、高句麗と争っていた時代だ。
>>719
誇大妄想でもなんでもない、現実的な戦略だよ。
日本のような小国で引き籠る事こそ愚かな選択ではないかな？
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730 ：人間七七四年[]：2017/01/03(火) 09:15:05.90 ID:9T0ez7z7 - >>663
物価高騰は基本的に悪い事ではない。
江戸時代のように規制でがんじがらめにして物価が高騰したのではなくて、
需要が増えた事で物価が上昇しているというのは、それは景気がいい事に他ならないからだ。
高度経済成長期のようなもの。
当時日記を残していたのは、大名の他には公家さんや寺の坊さんなので、
彼ら京都にすむ働いていないニートみたいな連中は困ったかもしれないけど、
多くの人達には良い事だったのですよ。だから多くの人達から支持されたのです。
日清日露に反対した日本人なんてほとんどいないように、
当時朝鮮征伐に反対した人なんてほとんどいないのです。
膨大な武器弾薬を製造する能力があり、数千隻の船を作る造船能力、50万はいる兵士。
兵士となってあちこち出兵する時代が終わり、農業に専業するようになったので、
食糧供給も大幅に増えていた。
アメリカが定期的に戦争するように、需要よりも供給が上回っているなら、戦争しないと景気が悪くなるんです。
>>672
労働力と供給量が有り余っているからね。
有効需要を作らないと景気が悪くなる、豊臣から徳川に移っても天下普請が続いたのはそういう事情。
閑人閑居して不善をなす、仕事がない連中が増えるとそいつらは問題行動を起こすだけ。
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731 ：人間七七四年[sage]：2017/01/03(火) 09:21:58.17 ID:9T0ez7z7 - >>684
それは間違いだ、秀吉の軍隊なんて毛利征伐にいって数年間はどう考えても遠征してた時間のほうが長いし、
そのあとも、明智、柴田、信雄と徳川、紀州、四国、佐々九州、関東、東北、朝鮮、居残り組も名護屋だ。
領地にいるようなことが珍しい。
つか海洋民族なんて、ポリネシア人とヴァイキングくらいのもんだろ？
どちらも大したことない。英国の事いっているなら、当時のほとんどの英国人は農民だ。
英国ができるなら日本も挑戦すべきだろう。殖民地獲得競争にね。
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733 ：人間七七四年[sage]：2017/01/03(火) 09:46:35.50 ID:9T0ez7z7 - >>685
家康が支配しているのにそんなこと言えるわけがないし、
家康は秀頼は恩顧武将という仮想敵国がいるわけで、
彼らを少しづつ潰さないといけない。
そういう状況ではないってこと。
秀吉の時みたいに政権は安定していない。
秀頼潰した時には安定したかもしれんけど、すぐ家康は死んだしな。
というか江戸幕府は守りの政権なので無理だろう、大阪に出てくるのですら、兵士に十分な飯食わせられなかったくらいだし。
幕末でも長州征伐の時でも一回いったらそれで財政破綻してしまった。
あの時使った金は1000万両。
街道に架橋しないとか、車両の乗り入れ禁止とかアホかと言いたい。
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735 ：人間七七四年[]：2017/01/03(火) 10:00:19.10 ID:9T0ez7z7 - >>732
供給に余裕がある限りじゃんじゃん戦争していいんだよ。
でないと需要不足になって、物が売れなくなって、物価が暴落して、失業率が上がり、
景気が悪くなる。
アメリカが大恐慌を抜けられたのは戦争になってから。
秀吉は生産性を向上させた、余裕が生まれただから戦争をして需要を満たす必要がある。
戦争の為に生産性を向上させたのかもしれんが、同じこと。
なお江戸時代は逆に生産性を悪化させて、雇用を守った。
街道の車両通行を認めたら、既存の流通業者が失業して困るから、やらないとか言っていたのが江戸幕府だからな。
既得権益もった利権集団のいいなりだ。
工場を機械化したら労働者の多くは解雇されるかもしれないが、そうしないと競争に勝てないだろうに。
新田開発も天下普請も秀吉の時代に大規模に進められたことなんだが何を言っているんだお前は。
京都や大阪なんてそれまでは湖や海がけっこう広がってて、それを埋め立てたり堤防作ったりして、
大規模に干拓して農地に変えた。
そして他の大名にも河口に都作るようにいいわたし、家康は江戸、毛利は広島などに無理やり作らせて、
そこを整備をさせたんだよ。
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737 ：人間七七四年[sage]：2017/01/03(火) 10:10:37.94 ID:9T0ez7z7 - >>736
当時の徳川に逆らえるわけねーだろｗ800万石持ってんだぞ。
秀吉の時ですら倉入り地は220万石しかなかったのに。
＞世の中が戦国時代に逆戻りして隣近所同士で文字通りの殺し合いを続ける世の中が理想だと？
それを終わらせたのが秀吉、再度始めたのが家康だ。
前田や上杉討伐いいだしてな。
他国から領土とるんじゃなくて、他の大老潰してその領土奪おうとしていたわけ。
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738 ：人間七七四年[sage]：2017/01/03(火) 10:25:24.36 ID:9T0ez7z7 - >>734
１０万以上の大軍を維持するというのはとても大変なのです。
なおわずか二か月間の出来事。
征伐決定から動員を含めてもわずか半年。
その倍の大軍を動員して小田原を兵糧攻めにした北条征伐の異常さがよくわかる。
そりゃ心折れるわ。
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741 ：人間七七四年[sage]：2017/01/03(火) 10:39:43.00 ID:9T0ez7z7 - >>739
前田征伐は家康が暗殺されそうになったとか言い出して始めた事だぞ？
そんな事実ねーのに。もしあっても前田がするわけがない。
上杉についても同じこと。そうやって他の大老つぶしするから、宇喜多や毛利は危機感を覚えて挙兵した。
そうやって天下大乱に持ち込んだんだよ、短期的でおわったのは偶々に過ぎない。
三成が野戦築城して長期戦に持ち込んでいたら、一年やそこらじゃ終わらんよ。
家康は何もせずにいれば天下静謐だったというのに。
そして関ケ原で天下とったあとの家康には逆らえないし、
家康は秀頼を抹殺しないといけないからね。
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743 ：人間七七四年[sage]：2017/01/03(火) 10:47:39.39 ID:9T0ez7z7 - >>740
なーにを言っている、鐘問題で揉めてた時に西国の大名に誓紙とってるよ。
九月にはもう征伐する気まんまん。
収穫が終わった後で兵糧もあるしな。
ただ輸送がへたくそで大阪に届かなかった。
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744 ：人間七七四年[sage]：2017/01/03(火) 10:53:06.26 ID:9T0ez7z7 - >>742
暗殺計画はなかったが、暗殺計画があったと家康が主張して、
討伐を言い出したんだよ。
利長が帰国した翌月には早速な。
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746 ：人間七七四年[sage]：2017/01/03(火) 11:02:35.92 ID:9T0ez7z7 - >>745
無断帰国どころか、家康の勧めで利長は帰国してんだよ。
つか無断帰国で征伐とか少しはおかしいと思えｗ
そして無断帰国が原因なら、浅野や大野はなんの理由で処罰されたんだよｗ
堀家の訴え？築城の事か？領内の築城に制限などは当時はないぞ。
家康がやっていた無断姻戚は普通にアウトだけどな。
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750 ：人間七七四年[sage]：2017/01/03(火) 11:17:31.40 ID:9T0ez7z7 - >>747
１１月の半ばに城が襲われて、それに激怒した秀吉が即刻上洛して釈明しろといった。
北条側の使者が12月に弁明にきたけど上洛は延期させてくれといいだした、
秀吉がそれを蹴って北条征伐を決定して総動員令をだしたのが、翌年の一月八日
なので時間的にはあまり変わらんよ。
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751 ：人間七七四年[sage]：2017/01/03(火) 11:32:40.39 ID:9T0ez7z7 - >>748
そりゃ徳川がそんなの残しているわけないからな。
つかだまって帰国するわけねーだろ。大勢の連中に挨拶しなきゃならんのだから。
>>749
他の大老や奉行に黙ってやっているから無断だよ。
合議でやれとなっているのに、家康の独断で隠れてやったから問題になった。
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753 ：人間七七四年[sage]：2017/01/03(火) 11:59:49.52 ID:9T0ez7z7 - そうだね。農民の子供で乞食やってた奴天下とるくらいありえないかもねｗ
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756 ：人間七七四年[sage]：2017/01/03(火) 12:15:13.61 ID:9T0ez7z7 - >>754
合議制でやれというのは、家康を大老に任じた秀吉ですよ。
そしてなんでそれが通ったのかというと、家康が利家が死去した後、
三成を首にして、他の大老や奉行を帰国させた後、大阪城に兵を入れて秀頼を担いで権力を独占したからですよ。
大老一人しかいないなら、合議しなくてもいいよねということ。
豊臣家という命令システムを秀頼を使うことでのっとって、前田征伐やら上杉征伐を言い出したのです。
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760 ：人間七七四年[sage]：2017/01/03(火) 12:51:06.04 ID:9T0ez7z7 - >>757
だから合議しろよ言われていたのに、他の奉行や大老に黙ってやったわけ。
利家に詰め寄られて、すんませんと誓紙だしたけど、
利家が死んだら、他の大老追い出して権力を独占したわけ。
>>758
そんなルールはない。ただ政務のトップは家康で伏見につめることになり、
利家は大阪城で秀頼を守り、奉行集を統率していた。
毛利は法を追加したり改定する場合の責任者だった。
上杉もなんかあったはず覚えてないけど。
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