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99 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 02:03:04.53 ID:zB72hVvb - ・長井と斉藤の間で何らかの対立はあったようだがどの程度のものだったのかは不明
・対織田か斉藤かは不明だが信玄は長井に支援を約束する書状を送っている
・いつの時期かは不明だが信玄は何らかの行動を美濃で起こし益無く撤収した記録がある
不明な事が多すぎて信玄の助けになるかどうか分かんねえな長井は
最後のは高野口の事指してるんじゃないか？
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102 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 06:57:19.95 ID:zB72hVvb - 本庄と北条を見殺しにした結果、彼らは信玄絶対コロスマンと化し越後は結束を固めたのである
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583 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 09:08:28.01 ID:zB72hVvb - ノブサマが度重なる逆境に耐えられたのも
尾張統一戦と美濃侵攻で苦労した経験がモノを言ったんだろうなぁ
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589 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 09:58:24.42 ID:zB72hVvb - 自業自得がどうかは知らないが、その国内大半の敵を制圧して尾張を統一したのは
ノブサマの力量があっての事だと言う事に変わりは無い訳だが
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592 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 11:09:13.30 ID:zB72hVvb - 結局、ノブサマの奇行をあげつらうだけで
今川相手にしながら尾張を平定したノブサマの力量については否定できない訳だね？
ではノブサマは運だけでのし上がったという主張を撤回していただこうか？
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595 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 11:43:18.32 ID:zB72hVvb - ぶっちゃけそれは俗説だと思う
ノブサマの奇行についてはホントかどうか甚だ怪しいが
家督相続の時点で18歳という年齢を考慮すればまだ子供ッ気が抜けなくて
やんちゃが過ぎてた可能性はありそう
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598 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 14:34:36.07 ID:zB72hVvb - 1551年 家督相続
1552年 赤塚合戦
1554年 村木砦攻略・織田信友討伐
1556年 長良川合戦・尾張内戦激化
ぶっちゃけ、相続当初は山口親子の寝返り以外平穏なんだよなぁ
道三が死んで美濃が敵に回ると次々裏切りが出て来るけど
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602 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 18:06:10.41 ID:zB72hVvb - 功績と力量は全く別のファクターなのだが
ノブサマが能力なく運だけでのし上がった根拠にはなり得ないな
さぁ、早く自分の見識が間違っていた事を認めて主張を撤回するのだ
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612 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 19:45:27.18 ID:zB72hVvb - 自分の見識の間違いを認められず、ただひたすらノブサマを罵るしかできなくなるとは
醜悪と言うほかに言葉が見つからないな
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108 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 19:50:19.62 ID:zB72hVvb - もともとは道三が長井家臣筋の西村家を乗っ取って、その後長井家も乗っ取り
更に斉藤家も乗っ取ったんじゃなかったっけ？？
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615 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 19:58:14.64 ID:zB72hVvb - 事実と言い張るにはノブサマが尾張内戦を勝ち抜いた事により
その根拠が否定されているから
君の主張はただの誹謗中傷になるのだよ
まずは己の見識が誤っていた事を素直に認め、
ノブサマが運だけでのし上がったと言う主張を撤回したまえ
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111 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 20:44:37.58 ID:zB72hVvb - >>109
それだと一番美味しい西濃をノブサマにかっさらわれてしまうからな
美濃への遠征の負担を考えると割に合わない
駿河侵攻をやめて志賀の陣まで待って
ノブサマが畿内に釘付けになってるうちに美濃侵攻が一番いいタイミングだと思う
後の歴史を知っている者の浅はかな後知恵と言われればその通りなんだが
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119 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 22:34:23.49 ID:zB72hVvb - 別に>>112は
『国境を接すれば対立の火種になるから分割案は得策ではない』
と、主張してるだけでその例として武田徳川の今川領分割を挙げているだけで
駿河侵攻云々を無視していないしそもそもこのスレの主題にもなっていない訳だが
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124 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 23:10:28.31 ID:zB72hVvb - あ、俺のレスを言い訳にして逃げたｗｗ
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126 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 23:17:23.18 ID:zB72hVvb - 論拠もなく無責任な発言をしておいて言い訳しかできないのか
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128 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 23:20:42.85 ID:zB72hVvb - っつーか、逃亡の口実にされた身の俺はどう振舞えばいいんだ？
とりあえず不快である事は表明させて貰ったが
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133 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 23:37:25.70 ID:zB72hVvb - まぁ俺が察するに駿河侵攻しなければ北条とｇｄｇｄの消耗戦をせずに済むから
敵を織田に絞れるので対立しても問題ない寧ろ好都合くらいの浅はかな考えだったんだろう
甲斐から遠い美濃で、その隣国尾張の織田と抗争するリスク
ましてや北の上杉に川中島を突破され諏訪を押さえられたら遠征先で孤立するリスクまで抱える事を
全く考慮していなかったものと推測する
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135 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 23:40:35.30 ID:zB72hVvb - >>132
いや、あんたに非は無い
ID:F0WniSud がいきなり俺に矛先向けたので少し戸惑っただけだ
それにしても、妄想スレとは言えもう少し実のある議論をしたいものだな
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138 ：人間七七四年[sage]：2016/12/23(金) 23:51:06.49 ID:zB72hVvb - >>134
西濃まで出ないと武田としては負担の大きさに対して元を取れないし
西濃まで武田に出て来るのはノブサマも認められないだろうし
結局、折り合いのつく線引きはできそうもないよな
>>136
越後が落とせたら美濃にわざわざ出て来る必要も無いし、このスレの存在意義が無くなってしまふｗｗｗ
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